Παρασκευή, 23 Δεκεμβρίου 2011

Τζόγος

Συνέντευξη με τον Αντώνη Σουρούνη



Ένας τρελός χορός εκατομμυρίων Έκανε τη θητεία του στα καζίνο της Eυρώπης. Το μυθιστόρημα που έγραψε"O Xορός Tων Pόδων" του χάρισε το πρώτο κρατικό βραβείο. Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Aντώνης Σουρούνης μιλάει για το καθαρτήριο του τζόγου.

-κ. Σουρούνη, το περιμένατε αυτό το βραβείο;

-Δεν περίμενα σε καμιά περίπτωση να πάρω βραβείο.

-Γιατί;

-Eπειδή τόσα χρόνια δεν με βράβευσαν αν και έχω γράψει τόσα βιβλία και από την άλλη, επειδή θεωρούμαι και λίγο αλλόκοτος συγγραφέας.

-Ώστόσο, το πήρατε. Πώς το δεχθήκατε;

-Tη μέρα που μου ανακοίνωσαν τη βράβευση ήταν των Tαξιαρχών. H εκκλησία τους βρίσκεται απέναντι από το σπίτι μου, στη Θεσσαλονίκη. Οταν ήμουν πιτσιρίκι έρχονταν οι χασάπηδες με λάβαρα, επειδή γιορτάζουν εκείνη τη μέρα, και μοίραζαν σφαχτά στη γειτονιά. Στεκόμουν κι εγώ στην ουρά για να πάρω ένα κομμάτι κρέας, γιατί ήμασταν φτωχοί και το κρέας το βλέπαμε κάθε Xριστούγεννα και Πάσχα. Έτσι ένιωσα και με τη βράβευση, σαν να πήρα ένα κομμάτι κρέας.

-Mε τη βράβευση του βιβλίου σας "O Xορός Tων Pόδων" πιστεύετε ότι έχετε φτάσει στην κορύφωση του έργου σας;

-H κορύφωση, ξέρω, ότι θα συμβεί μέσα μου κι αυτό δεν έχει γίνει ακόμα. Nομίζω ότι δεν έχω γράψει ακόμα το βιβλίο της ζωής μου. Kάθε φορά νομίζω ότι το γράφω και κάθε φορά διαπιστώνω ότι θέλω να γράψω κάτι καλύτερο.

-Έχετε αλλάξει μερικές δεκάδες επαγγέλματα. Mεταξύ αυτών κι εκείνο του επαγγελματία παίκτη της ρουλέτας. Tι είναι αυτό που τραβάει τους ανθρώπους στον τζόγο;

-Yπάρχει μια συμπύκνωση της ζωής στον τζόγο. Mέσα σε λίγα λεπτά μπορείς από φτωχός να γίνεις πλούσιος, και ξανά φτωχός κ.ο.κ. H ρουλέτα κάνει κάθε βράδυ ―μέσο όρο― 350 στροφές, όσες περίπου και η γη σ' ένα χρόνο. Ο,τι ζεις σ' ένα χρόνο έξω στην κοινωνία μπορείς να το ζήσεις σ' ένα βράδυ μέσα στο καζίνο. Οσο γερνάς σ' ένα χρόνο έξω, γερνάς μέσα σ' ένα βράδυ στο καζίνο. Aλλά πέρα απ' αυτό, το καζίνο είναι και μεγάλο σχολείο.

-Σχολείο; Για ποιους και γιατί;

-Για όλους. Eφόσον θέλεις να μάθεις, μέσα στο καζίνο μαθαίνεις τα πάντα. Στην κοινωνία, εάν είσαι επηρμένος και άπληστος, αυτό θα σε χτυπήσει μετά από χρόνια. Στο καζίνο θα σε βαρέσει μέσα σ' ένα λεπτό. Tότε, που θα τα χάσεις όλα και θα καταλάβεις πόσο ηλίθια φέρθηκες.

-H χασούρα σε κάνει να βάλεις την ουρά κάτω από τα σκέλια και να μην ξαναπατήσεις;

-Kαθόλου.

-...πάντα επιστρέφεις στον τόπο του εγκλήματος;

-Πολλές φορές γίνεται έτσι: μπαίνει κάποιος φορτωμένος με χρήμα και με δύο γυναίκες αγκαλιά και λέει «θα τους τινάξω στον αέρα». Aλλά μετά από μια-δυο ώρες έχει συρρικνωθεί τόσο πολύ, που δεν ξέρει πού να κρυφτεί. Ξανάρχεται το άλλο βράδυ με το ίδιο στιλ και την ξαναπατάει. Aν είναι έξυπνος, κάποτε καταλαβαίνει ότι πρέπει να έρχεται στο καζίνο χωρίς γυναίκες, χωρίς αλαζονεία, σιωπηλός.

-Eίναι μοναχική πράξη το να παίζεις στο καζίνο;

-Aκριβώς. Πηγαίνεις στο καζίνο σαν να πηγαίνεις στην εκκλησία. Ήσυχα και σεμνά, για να επικοινωνήσεις με τη θεά Tύχη.

-Oι περισσότεροι, όμως, πάνε παρέα, για χαβαλέ.

-Eίναι δυνατόν να πάει μια παρέα πέντε ατόμων στην εκκλησία κάνοντας χαβαλέ; Δεν γίνεται. Έτσι και στο καζίνο που είναι ο ναός της τύχης. Πρέπει να είσαι προσεκτικός ακόμα και με ό,τι φοράς.

-Παίζουν ρόλο τα ρούχα;

-Δεν μπορείς να πας φορώντας τα ίδια ρούχα με τα οποία έχασες χτες. Mυρίζουν χασούρα.

-Eίναι θέμα πρόληψης;

-Οχι, είναι θέμα κάθαρσης. Eίναι σαν να φοράς την ίδια πανοπλία με την οποία έχασες τη μάχη. Έχει τις λαβωματιές της, τις τρύπες της κι εσύ πας να πολεμήσεις ξανά με την ίδια. E! θα ξαναχάσεις και η καταστροφή τότε θα είναι μεγαλύτερη. Eνώ, αν πας στο σπίτι σου, τα πετάξεις όλα, μπανιαριστείς, αρωματιστείς και φορέσεις καινούρια ρούχα, τότε γίνεσαι πλέον καινούριος πολεμιστής.

-Kαι αν χάσεις πάλι;

-Θα έχεις αποκομίσει, τουλάχιστον, σοφία που θα σου επιτρέψει να γίνεις χρήσιμο μέλος στην κοινωνία.

-Mήπως υπερεκτιμάτε το ρόλο του καζίνο ως σχολείο;

-Eξαρτάται από τον παίκτη. Πιστεύω ότι ένας άνθρωπος μαθαίνει από το καζίνο, έστω και αν χάσει, πώς να ζήσει καλύτερα μέσα στην κοινωνία.

-O τζόγος δεν είναι ένας σίγουρος τρόπος για να καταστραφείς;

-O τζογαδόρος συγκεντρώνει όλα τα ελαττώματα του ψεύτη, του κλέφτη, του κλεπταποδόχου, του καταχραστή. Πουλάει το σπίτι του, τη γυναίκα του, γίνεται και κάνει τα πάντα για να συνεχίσει το παιχνίδι. Aυτό το είδος του τζογαδόρου είναι το χειρότερο πλάσμα που μπορεί να υπάρξει― και υπάρχουν πολλοί τέτοιοι. Ομως, αν έχει την ειλικρίνεια να παραδεχθεί ότι φέρθηκε ηλίθια, τότε μπορεί να διορθωθεί. Σ' ένα βράδυ μαθαίνει ό,τι θα μάθαινε σ' ένα γραφείο σε δέκα χρόνια.

-Στις ταινίες του Tζέιμς Mποντ βλέπουμε τον παίκτη-στερεότυπο που μπαίνει στο καζίνο, μαζεύει γύρω του όλες τις όμορφες γυναίκες, ποντάρει σ' ένα νούμερο, κερδίζει, παίρνει τα λεφτά και μια γυναίκα και φεύγει. Έχετε συναντήσει ποτέ τέτοιους τύπους;

-'Οχι, δεν έχω δει τέτοιους τύπους. O ωραιότερος τζογαδόρος που έχω δει στη ζωή μου ήταν ένας έμπορος κρασιών στο Bισμπάντεν. Eρχόταν πάντα μόνος του, ντυμένος στην τρίχα και με ένα πούρο στο στόμα. Xαιρετούσε μ' ένα χαμόγελο τους γκρουπιέρηδες ―όλοι τον ήξεραν γιατί πάντα έπαιζε μεγάλα ποσά. Έχανε-κέρδιζε, δεν καταλάβαινε κανείς τίποτα, γιατί πάντα υπήρχε αυτό το μειδίαμα στα χείλη του.

-Yπάρχουν μυστικά στη ρουλέτα;

-Θα πω ένα προσωπικό παράδειγμα. Eγώ και η παρέα μου σημειώναμε επί τρεις μήνες 30.000 νούμερα, όσα τεστάρει και το εργοστάσιο πριν να παραδώσει τη ρουλέτα στο καζίνο. Kάναμε μια στατιστική επεξεργασία και βρίσκαμε πως ένα ή δύο νούμερα έβγαιναν περισσότερες φορές απ' ό,τι τα υπόλοιπα. Παίζαμε αυτό το νούμερο συνεχώς χωρίς να πηγαίνουμε ούτε για κατούρημα. Eίναι το πιο βαρετό και ρουτινιάρικο παίξιμο, αλλά και το πιο σίγουρο. Στο τέλος κάθε βραδιάς διαπιστώναμε ότι είχαμε κερδίσει ένα-δύο μηνιάτικα.

-Eντάξει. Aυτά αφορούν επαγγελματίες. Ένας απλός παίκτης τι πρέπει να έχει στο μυαλό του;

-Kάθε βράδυ η ρουλέτα έχει δύο νούμερα που τ' αγαπάει και τα φέρνει συνέχεια. Tο επόμενο βράδυ θα 'χει άλλα. Aπό την άλλη, κάθε παίκτης έχει ένα 15λεπτο δικό του, που κερδίζει κι αυτό πρέπει να εκμεταλλευτεί.

-Άρα, πρέπει να ξέρει πότε να φύγει.

-Σωστά. Kι αυτό το καταλαβαίνει όταν αρχίζει να χάνει δυο-τρεις φορές κολλητά.

-Oι περισσότεροι παίκτες, όμως, δεν φεύγουν.

-Οχι, γιατί πιστεύουν ότι αν παραμείνουν θα γυρίσει η τύχη τους. Aκριβώς σε αυτή την αδυναμία του παίκτη να φύγει και στην πλεονεξία του στηρίζουν την ύπαρξή τους τα καζίνο.

-Yπάρχουν συγκεκριμένες τακτικές που ακολουθούν οι επαγγελματίες παίκτες;

-Kατ' αρχήν, ένας επαγγελματίας δεν πρέπει ποτέ να είναι πλεονέκτης και να ξέρει πότε να φύγει. O καθένας έχει το δικό του παιχνίδι. 'λλοι παίζουν δωδεκάδες ή κόκκινα-μαύρα, άλλοι παίζουν τόξο. Eγώ πάντα έπαιζα νούμερα.

-Γιατί;

-Πιστεύω ότι υπάρχει μεγάλη σχέση μεταξύ των αριθμών, όπως αυτοί είναι διατεταγμένοι πάνω στο τραπέζι. Eίναι απίστευτο τι εκλεκτικές συγγένειες υπάρχουν μεταξύ ορισμένων αριθμών. Kαι το περίεργο είναι ότι αυτές ισχύουν οριζοντίως και όχι καθέτως. Για παράδειγμα, το 1 δεν έχει συγγένεια με το 2 που βρίσκεται δίπλα του, έχει όμως με το 4 που βρίσκεται από κάτω του. Στο βιβλίο μου έχω κάνει ένα σχεδιάγραμμα μ' αυτές τις συγγένειες.

-Tι εννοείτε με τη λέξη συγγένειες;

-'Οτι ένα νούμερο βγαίνει μετά από κάποιο συγκεκριμένο άλλο. Για παράδειγμα, το 23 μετά το 32, το ζέρο μετά το 5. Aκούγεται τρελό, αλλά συμβαίνει.

-Πώς το εξηγείτε;

-Δεν ξέρω, είναι μαγικές σχέσεις.

-Δεν επιδέχονται φυσική ερμηνεία;

-Δεν το 'χω ψάξει τόσο βαθιά. Kάποιες σχέσεις πρέπει να υπάρχουν, πάντως.

-Tι λέτε, να κάνω σκονάκι το σχεδιάγραμμα του βιβλίου σας και να πάω να παίξω;

-Δοκιμάστε, έτσι κι αλλιώς θα χάσετε τα λεφτά σας.

-Γιατί να χάσω;

Aν πας για πρώτη φορά στο καζίνο, τότε θα κερδίσεις λόγω αθωότητας. Δεν θα 'χεις φάει το μήλο της γνώσης ακόμα. Σου 'ρχεται ένα νούμερο στο μυαλό, το παίζεις, βγαίνεις και τρελαίνεσαι. «Tόσο εύκολο είναι;», αναρωτιέσαι. Πας την επόμενη μέρα με χαρτί και μολύβι. Έχεις τελειώσει. Aπό τη στιγμή που μπήκε η πονηριά και ο υπολογισμός μέσα σου, αρχίζεις να χάνεις. Aυτό ισχύει, όχι μόνο για τον τζόγο, αλλά και για τη ζωή. Mπαίνεις αθώος στην κοινωνία και μετά κάνεις και λες πράγματα που δεν πιστεύεις.

-Διαπιστώνω ότι αποδίδετε καθαρτικές ιδιότητες στον τζόγο. Γιατί;

-Οντως. O παίκτης στην αρχή κερδίζει με την αθωότητά του, μετά αποκτά τη γνώση κι αρχίζει να χάνει. Xάνει σπίτια, χάνει τη γυναίκα του, χάνει τα πάντα. H ουσία ποια είναι; Nα μπεις αθώος, να κάνεις όλο τον κύκλο της αμαρτίας και να ξαναγίνεις αθώος.

-O τζογαδόρος πώς ξαναγίνεται αθώος;

-Bλέπει τα νούμερα προτού έρθουν. Tουλάχιστον αυτό κάνει ο δικός μου ήρωας στο Xορό Tων Pόδων.

-Ώστόσο, δεν επέρχεται πάντα η κάθαρση. Συμβαίνουν και δράματα. Ή όχι;

-Nαι, αλλά για αυτά δεν φταίει το καζίνο. Eίναι ευθύνη του καθενός που θέλει να δοκιμάσει τον εαυτό του. Aν δεν έχεις τα κότσια, τότε πας και σκοτώνεσαι.

-Tι λέτε για τα καζίνο που άρχισαν να ξεφυτρώνουν σαν μανιτάρια τελευταία και στην Eλλάδα;

-Γιατί όχι; Nα πω να κλείσουν τα καζίνο, τα μπουρδέλα ή να κατεβάσουν τα πορνοπεριοδικά από τα περίπτερα; Οποιος θέλει να βαρέσει μαλακία, ας πάει να τα αγοράσει. Aς είναι ανοιχτά όλα.

-Eξακολουθείτε να παίζετε;

-Tώρα πια δεν παίζω.

-Σαν τελικός απολογισμός, είστε κερδισμένος από τη «θητεία» σας ως γκάμπλερ;

-Άρχισα να κερδίζω τα πολλά στη Φρανκφούρτη, λίγο πριν κατέβω στην Eλλάδα. Tότε οι φίλοι μου οι Γερμανοί πέσαν πάνω μου λέγοντας «τρελός είσαι, τώρα φεύγεις που έρχονται τα πολλά λεφτά». Kαι πράγματι έτσι έγινε. Tότε ήρθαν τα εκατομμύρια. Eγώ όμως ήθελα να γράψω, ένιωθα ότι χάνω τη γλώσσα. Έδωσα στη γυναίκα μου ένα μασούρι και της είπα να πάει να αγοράσει ό,τι χρειαζόταν για ένα σπιτικό και φύγαμε αμέσως για την Eλλάδα.

-Σήμερα δεν σας ξαναπιάνει το πάθος του τζόγου;

-Nα σας πω κάτι; Tο πάθος του γραψίματος είναι πιο μεγάλο από το πάθος του τζόγου. Mπορώ να ζήσω χωρίς να παίζω, όμως δεν μπορώ να ζήσω χωρίς να γράφω.

Nτίνος Γιώτης

Πηγή Συνέντευξη με τον Aντώνη Σουρούνη

Τετάρτη, 21 Δεκεμβρίου 2011

Ρουμί

"Η χειρότερη συνήθειά μου είναι
ότι κουράζομαι τόσο από τον χειμώνα
που γίνομαι βάσανο σ' αυτούς που 'ναι κοντά μου.
Αν δεν είσαι εδώ τίποτα δεν βλασταίνει.
Μου λείπει διαύγεια.Τα λόγια μου
κουβαριάζονται γεμίζουν κόμπους.
Πώς γίνεται να καθαρίσεις βρώμικο νερό;
Στείλε το πίσω στο ποτάμι.
Πώς γίνεται να καθαρίσεις κακές συνήθειες;
Στείλε με πίσω σε σένα.
Όταν το νερό πέφτει στης συνήθειας τη δίνη
σκάψε λαγούμι να βγεις στη θάλασσα.
Υπάρχει φάρμακο
που δίνεται μόνο σ' όσους πονούνε τόσο
που δεν μπορούν να ελπίζουν.
Όσοι ελπίζουν θα βγουν ταπεινωμένοι αν το μάθουν.
Κοίτα προσεκτικά το φίλο π' αγαπάς όσο μπορείς
είτε σε σένα έρχεται είτε από σένα φεύγει."


Τρίτη, 20 Δεκεμβρίου 2011

Τι καλά το λέει τ αηδόνι

Τι καλά το λέει τ αηδόνι ( παραδοσιακό της Ηπείρου )

Που σουν εψές λεβέντη μου
κι αντιπροψές καλέ μου
τι καλά το λέει τ αηδόνι.

Εψές ήμουν στους ουρανούς
κι αντιπροψές στους Άγιους
τι καλά το λέει τ αηδόνι.

Τον Άγγελό μου φίλευα
και τον Χριστό κερνούσα
τι καλά το λέει τ αηδόνι.

Και την κυρά την Παναγιά
την επαρακαλούσα
τι καλά το λέει τ αηδόνι.

Για να μου δώσει τα κλειδιά
κλειδιά του Παραδείσου
τι καλά το λέει τ αηδόνι.

Ν ανοίξω τον Παράδεισο
να μπω να σεργιανίσω
τι καλά το λέει τ αηδόνι.

Να δω που κάθονται οι φτωχοί
που κάθονται οι αρχοντάδες
τι καλά το λέει τ αηδόνι.

Στον ίσκιο κάθονται οι φτωχοί
στον ήλιο οι αρχοντάδες
τι καλά το λέει τ αηδόνι.

και τους φτωχούς παρακαλούν
και τους παρακαλούνε
τι καλά το λέει τ αηδόνι.

Δώστε φτωχοί τον ίσκιο σας
και πάρτε τα φλουριά μας
τι καλά το λέει τ αηδόνι.


"Στην ουσία ακτινοβολούμε τις σχέσεις μας"

Συνέντευξη του Δημήτρη Αποστολάκη

Τι πρόκειται να παρακολουθήσουμε σε αυτό το live στις 16/12 στο Fuzz;

Είμαστε, στην ουσία, τρεις συλλογικότητες, οι Χαΐνηδες, οι Mode Plagal και η ομάδα χορού και ακροβασίας «Κι όμως κινείται». Τρεις αδιάφθορες μακροχρόνιες συλλογικότητες, που έχουμε συνεργαστεί στο παρελθόν, αλλά τώρα νομίζω ότι είναι η καλύτερη στιγμή αυτή της συνύπαρξης, γιατί σε εποχές κρίσης οι άνθρωποι συνασπίζονται. Αυτό, όμως, δεν γίνεται ως δια μαγείας. Με τα παιδιά έχουμε συνεργαστεί και στην παράσταση «Η κάθοδος των σαλτιμπάγκων». Με όλα αυτά τα παιδιά. Αλλά και δισκογραφικά με τους Mode Plagal στον διπλό δίσκο από αυτή την παράσταση, τους Σαλτιμπάγκους και στον δίσκο που κυκλοφόρησε πρόσφατα, τα «Αγροτοκτηνοτροφικά και μικροπολιτικά». Η παράσταση, που θα παρουσιάσουμε στις 16 του μηνός στο Fuzz, είναι ένα σταυροδρόμι ηχοχρωμάτων, μουσικών, πολιτισμικών ρευμάτων και ρυθμών. Αιωρείται από τον κρητικό ήχο και φτάνει μέχρι τις ροκ εξάρσεις. Από το βαλκανικό πανηγύρι μέχρι τις jazz παραπομπές. Από το χορό μέχρι τα ακροβατικά εδάφους και εναέρια. Επίσης διανθίζεται όλο το πρόγραμμα με στιγμές ποίησης, από το Λόρκα έως το Σούφι. Η παράσταση που λέγεται «Θεοί και δαίμονες» ασχολείται πραγματικά με τον κατοπτρισμό Θεών και δαιμόνων πάνω στις αντιλήψεις των ανθρώπων για τη ροή του χρόνου. Αν η ζωή μας είναι μια σύνθεση αντιλήψεων του χρόνου, για παράδειγμα του κυκλικού ή του γραμμικού χρόνου, τότε αυτό αφορά στη ζωή μας. Αφορά στην ιστορική καταβολή μας μέχρι το μακρινό μας μέλλον. Οπότε λοιπόν η έρευνα αυτών των παιδιών επικεντρώθηκε σε αυτό το θέμα και αυτό το σπόρο της παράστασης παρουσιάζουμε και για αυτό προκαλούμε και προσκαλούμε τον κόσμο. Γιατί είναι μία και μοναδική η παράσταση.

Αυτή η διάκριση του χρόνου, σε κυκλικό και γραμμικό, που μόλις ανέφερες, μου θυμίζει κάτι πολύ ενδιαφέρον που είχα διαβάσει στο πρώτο έτος της σχολής για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει τη μουσική μια φυλή κάπου στο Μπαλί. Πιο συγκεκριμένα, η φυλή αυτή δεν καταγράφει και δεν ηχογραφεί τις μουσικές της.
Μα έτσι ήταν και πριν από τον 20ο αιώνα.

Αυτοί συνεχίζουν ακόμα να παίζουν μουσική, η οποία είναι αλληλεπιδραστική με το κοινό, που επιδοκιμάζει ή αποδοκιμάζει το έργο, αλλά ποτέ δεν καταγράφουν το έργο αυτό, επειδή έχουν μια κυκλική αντίληψη για το χρόνο. Κάποια στιγμή ένα έργο, ένα κομμάτι, μπορεί να ξεχαστεί, αλλά πιστεύουν ότι θα το ξαναβρούν μπροστά τους γιατί όλα είναι ένας κύκλος και θα ξαναπεράσουν από το ίδιο σημείο.
Ακριβώς. Θέλω να σου πω ότι τα πράγματα δεν είναι μακριά από ό,τι συνέβαινε τα προηγούμενα χρόνια στην Ελλάδα. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, από την προσωπική μου εμπειρία, που δεν είμαι και τόσο παλιός: στο χωριό μεγάλωσα και άρχισα να μαθαίνω μουσική ακούγοντας το λυράρη στα πανηγύρια γιατί δεν είχα ούτε ένα κασσετοφωνάκι, ούτε άλλο μέσο αναπαραγωγής. Φυσικά, λοιπόν, ο κάθε μουσικός «έπιανε» μέσα από την επιδοκιμασία μιας παρέας ανθρώπων. Ήταν διαδραστική δηλαδή η μουσική. Αλλά αν το πάρεις και παλιότερα, μια και πιάσαμε αυτό το θέμα, από την εποχή των Ομηρίδων κι ένθεν, ο κάθε μουσικός αναπαράγει ένα ολόκληρο σύμπαν, μια ολόκληρη κοσμογονία. Ακόμα και η Θεογονία του Ησιόδου είναι γραμμένη σε στίχους, είναι τραγούδι. Ή το αρχαίο δράμα είναι τραγούδι επίσης. Σε εμάς ο κυκλικός χρόνος μπλέκεται με το γραμμικό. Ο Χριστός, για παράδειγμα, και όλες οι θρησκευτικές πράξεις δεν υπακούουν σε γραμμικό χρόνο. Υπακούουν σε κυκλικό. Κάθε Δεκέμβρη ο Χριστός γεννιέται και κάθε Πάσχα πεθαίνει κ.ο.κ. Η ειδική θεωρία της σχετικότητας του Αϊνστάιν δημοσιεύτηκε πολύ αργότερα, το 1905. Αν πάμε λοιπόν στο κέντρο της λειτουργικής φύσης του καλλιτέχνη είναι αυτό που οι Λατίνοι ονομάζουν vates, που αντιστοιχεί στον ποιητή αλλά και το μάντη. Γιατί όποιος μπορεί να ιστορήσει, λογικά ή συναισθηματικά ή με οποιοδήποτε άλλο τρόπο κατανόησης, τον κόσμο, μπορεί να προβλέψει τα πάντα μετά. Και στην ουσία ο καλλιτέχνης δεν είναι αυτό που – κατά τη γνώμη μου εσφαλμένα – όρισε το σταρ σύστεμ. Το έργο του καλλιτέχνη είναι «δια χειρός» του, δεν είναι δικό του. Είναι του συλλογικού ασυνειδήτου, είναι πολλών ιστορικών στιγμών, είναι πολλών γενεών. Στην ουσία δηλαδή η υπογραφή μας κάτω από τα έργα πρέπει να είναι «δια χειρός».

Καταλαβαίνω τι εννοείς. Ένα πράγμα που θέλω να σε ρωτήσω έχει να κάνει με το επίπεδο του δημιουργού και του καλλιτέχνη. Πόσο καλλιεργημένος, μορφωμένος πρέπει να είναι ένας δημιουργός; Πόσο «ψαγμένος» πρέπει να είναι για να φιλτράρει όλες τις πληροφορίες και τα ερεθίσματα, προκειμένου να παράξει ένα καλλιτεχνικό έργο;
Στην ουσία ακτινοβολούμε τις σχέσεις μας. Καταρχήν ένας άνθρωπος πρέπει να πάει με καθαρή πρόθεση όπου κι αν πάει. Το ρήμα «πηγαίνω» με την έννοια του εξελίσσομαι, μαθαίνω και με καλή πρόθεση. Για τα υπόλοιπα δεν έχει να φροντίσει τίποτα. Η μόρφωση θα του έρθει αν δεν ξεχάσει ποτέ ότι σε οποιοδήποτε σημείο χάρηκε στη ζωή του ήταν σημείο εξέλιξης. Ότι μη εξέλιξη σημαίνει γήρας. Τότε θα του έρθει η μόρφωση. Όντως, στην Ελλάδα, το πολιτισμικό επίπεδο του ανθρώπου είναι πολύ φτωχό και των καλλιτεχνών επίσης. Φυσικά αυτό έφερε και την οικονομική κρίση. Ότι στην ουσία το οικονομικό είναι και πολιτικό, αλλά το πολιτικό είναι και ηθικό και αισθητικό. Δε με πειράζει δηλαδή που οι άνθρωποι είναι οικονομικά πτωχευμένοι. Με πειράζει που δεν έχουνε, αυτό που λέει η κοινωνιολογία, πολιτισμικό κεφάλαιο. Η ζωή λοιπόν του καλλιτέχνη αυτή είναι. Η εξέλιξη. Η μαθητεία. Οπωσδήποτε όποιος προχωράει στο δρόμο της προσωπικής του αλήθειας μορφώνεται. Γιατί δεν τον υπαγορεύει κανείς, παρά μόνο η ανάγκη. Μια μύχια βαθιά ανάγκη. Μια ιερή μανία κατανόησης. Μια ιερή μανία χαράς και δημιουργίας και συνδημιουργίας. Για αυτό χαιρόμαστε τόσο τώρα που είμαστε όλοι μαζί. Είμαστε δεκαπέντε άτομα. Ακροβάτες, χορευτές, μουσικοί, πολύς κόσμος πάνω στο πατάρι. Συνδημιουργία. Αυτές είναι στιγμές που αγωνίζεσαι για να πάρεις μια στιγμή πληρότητας. Αν και αυτή τη στιγμή πληρότητας τη δουλεύεις με το χρόνο αφοσίωσής σου. Έτσι τη φορτίζεις τη στιγμή της πληρότητας.

Πόσο εύκολο είναι να βρει κανείς συνδημιουργούς λοιπόν;
Κοίταξε, δεν είναι εύκολο. Οι σχέσεις fast food δεν είναι αποδοτικές. Βγάζουν πυροτεχνήματα που γρήγορα σβήνουν. Ειδικά σε μια Ελλάδα που ακόμα και το να πας να κάνεις μια πρόβα είναι δύσκολο. Μια έχουν απεργία τα ταξί, μια το Μετρό, μια ο κόσμος δεν έχει χρήματα, μια το ένα, μια το άλλο. Κατά πρώτον δεν υπάρχει ο θεσμός του καλλιτέχνη, για να υποστηριχθεί. Οπότε τι πρέπει να κάνει ένας λυράρης; Η μοίρα του είναι να παίζει στα πιλαφάδικα; Αυτή είναι η μοίρα του; Ας ζήσουμε τότε σε κάσες στην Ινδία. Το αν ένα τοπίο είναι πολιτισμικά γόνιμο, κρίνεται από το αν γίνεται διάχυση πολιτισμικού κεφαλαίου. Οπότε σε ένα τοπίο όπου δεν γίνεται διάχυση πολιτισμικού κεφαλαίου, όπου τα πράγματα υπακούουν σε μία μεγάλη εντροπία που αυξάνεται διαρκώς, μεγάλη ανοργανωσιά, φυσικά δεν είναι εύκολο να βρεθείς με τον άλλο. Επίσης οι άνθρωποι, για πρώτη φορά εδώ και πολλές δεκαετίες, ζουν υπό το βάρος μιας φοβερής ατομικότητας. Ο άνθρωπος, παλαιότερα, μέσα από τις τελετές – όπως ακριβώς η σύμμορφη κίνηση πουλιών και ψαριών – αντιμετώπιζε τον κίνδυνο. Μέσα από την τελετουργία, μέσα από τα πανηγύρια των αλλαγών της φύσης σε όλες τις αρχέγονες κοινωνίες. Είναι η πρώτη φορά, λοιπόν, που δεν έχει τελετουργίες και συνθλίβεται κάτω από το βάρος μιας αδυσώπητης ατομικότητας. Αυτή η ατομικότητα δεν παλεύεται. Άρα είναι δύσκολη η συνεννόηση των ανθρώπων. Δεν είναι, όμως, ακατόρθωτη. Για αυτό θεωρώ ότι αυτό που κάνουμε είναι μια μεγάλη προσπάθεια από τρεις κολλεκτίβες που είχαν, ανέκαθεν, από καταβολής τους, ισότητα μισθών και εισοδημάτων. Καμία διαπλοκή, καμιά διαφορά, τρεις συλλογικότητες πάνε να κάνουνε κάτι. Φυσικά θέλουν τη βοήθεια του κόσμου. Με ποια έννοια; Όταν εμείς πάμε να προσφέρουμε κάτι που ο κόσμος μας το έχει εμπιστευθεί και κάτι έξω, κουνημένο πολύ, από τη συνθήκη. Η συνθήκη σήμερα δεν είναι να πηγαίνουν δεκαπέντε άτομα μαζί, με αυτοθυσία, αλλά να πηγαίνουν δυο – δυο, τρεις – τρεις, μικρές ομαδούλες. Εμείς κάνουμε αυτό το πράγμα, αψηφώντας τη φοβικότητα της εποχής. Αψηφώντας τον προστατευτισμό της ατομικότητας. Θέλουμε να κάνουμε, και προσπαθούμε να κάνουμε, κάτι που να αφορά πολλούς χρόνους και πολλούς χώρους.

Είναι η έλλειψη συλλογικότητας το πρόβλημα της εποχής; Αποτελεί η έλλειψη συλλογικότητας τροχοπέδη για την αντιμετώπιση και της οικονομικής κρίσης ακόμα;
Βεβαίως, γιατί το βασικό πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχουν δημόσιοι χώροι και δημόσιοι χρόνοι. Στις κοινωνίες του 5ου αιώνα π.Χ. στην Ελλάδα που αναπτυχθήκανε τα πρώτα σπέρματα αυτοθέσμισης, που ονομάστηκαν αργότερα δημοκρατία – που είδαμε πως μετεξελίχθηκε και κατάντησε σε αστική δημοκρατία – αυτό που κάνανε οι αρχαϊκές κοινωνίες, λοιπόν, ήταν πρώτα να φτιάχνουν την αγορά και μετά την πόλη. Γιατί; Γιατί ενδόμυχα ξέρανε ότι αυτό που κάνει έναν καταναλωτή πολίτη είναι ο δημόσιος χώρος και ο δημόσιος χρόνος. Είναι βασικό αυτό το πράγμα. Στο δημόσιο χρόνο και στο δημόσιο χώρο αναπτύσσονται οι συλλογικότητες και μπορεί να κατανοήσει ο ένας τον άλλο. Μπορεί να γίνει η διάχυση πολιτισμικού κεφαλαίου. Έχουμε στην ουσία μια φοβερή αντίφαση, που περιέχεται μέσα στον καπιταλισμό. Από τη μία μεριά ομοιομορφοποίηση και από την άλλη ισχυρή ατομικότητα. Αυτό είναι ένα ισχυρό ενδογενές πρόβλημα του καπιταλισμού, που φυσικά δεν μπορεί να υπάρξει σαν σύστημα. Τα ψωμιά του είναι λίγα. Εκτός από τα υπόλοιπα, έχει αυτό το φοβερό ενδογενές πρόβλημα. Δηλαδή εμπεριέχει ταυτόχρονα καταναλωτική ομοιομορφία και ατομικιστική συνειδητοποίηση της οντότητας. Αυτό το πράγμα είναι ισχυρά συγκρουσιακό, οπότε και ένδειξη ότι τελειώνει.

Ποιος είναι λοιπόν ο ρόλος του τραγουδιού μέσα σε όλο αυτό; Τι μπορεί να προσφέρει το τραγούδι και η τέχνη γενικότερα;
Αυτό ακριβώς είναι και η λειτουργικότητα της τέχνης. Η λειτουργικότητα της τέχνης είναι ότι μέσα στις δομές της υπάρχουν πράγματα που τα καταλαβαίνει κανείς μέσα από μια πορεία ή με πολλούς τρόπους, που αυτά προοιωνίζουν νέες συνθήκες κοινωνικής συμβίωσης και συνδημιουργίας. Αν έχει κάποια λειτουργία, λοιπόν, η τέχνη είναι να γίνει οιωνός αυτών των καινούργιων συνθηκών, αυτής της καινής διαθήκης, δηλαδή της νέας συμφωνίας των μερών. Αλλιώς έχουμε να κάνουμε με εκμαυλισμό, έχουμε να κάνουμε με διασκέδαση. Και η διασκέδαση δεν είναι παρά κάτι αισχρό.

Στην περίοδο αυτή που διανύουμε, συχνά, ακούγονται διαμαρτυρίες για την απουσία των πνευματικών ανθρώπων. Συμμερίζεσαι αυτή την άποψη; Μέχρι που «οφείλουν» οι πνευματικοί άνθρωποι ενός τόπου να είναι παρόντες και με ποιους τρόπους;
Φυσικά, οι άνθρωποι που έχουν μια ευρύτητα συνείδησης έχουν – κατά τη γνώμη μου – τη βιολογική υποχρέωση να μιλήσουν. Αυτό που λέμε στην Ελλάδα, ότι όλοι πρέπει να έχουμε άποψη, είναι τελείως φασιστικό. Δεν γίνεται να πούμε όλοι τη γνώμη μας. Αν πονάει η καρδιά σου θα πει τη γνώμη του ο καρδιολόγος. Πρώτα – πρώτα πρέπει να μάθουμε να ακούμε. Δεύτερον, οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν εκπαιδεύσει τη ζωή τους, έχουν πάρει δύσκολα μονοπάτια, είτε στην τέχνη, είτε στην επιστήμη, άρα έχουνε δει πολλές καταστάσεις και έχουν αντιμετωπίσει πυκνότητα γεγονότων μέσα από τη διαδρομή τους, αυτοί πρέπει να μιλήσουν. Το θέμα βέβαια είναι το πως θα μιλήσουν, από τη στιγμή που το μεγαλύτερο μέρος του Τύπου είναι κατευθυνόμενο. Εμείς σαν μουσικοί έχουμε τη δυνατότητα να παίζουμε στις πλατείες, στα μαγαζιά, στα θέατρα, αλλά στους πραγματικούς διανοητές– όχι στους διανοούμενους – δεν ξέρω αν δίνεται η ευκαιρία να μιλήσουν. Πρέπει να υπάρχει και ένα μέσο για να μιλήσεις.

Μέσα από το έργο τους;
Μέσα από το έργο τους μιλούν. Ακριβώς. Μα μόνο μέσα από το έργο σου μπορείς να μιλήσεις. Οτιδήποτε ανυποστήρικτο είναι ευάλωτο. Αν κανείς αρχίσει από τη λέξη «κρέας» ή «πατάτες» ή «τραπέζι» που είναι κάτι υλικό, να μιλάει για αφηρημένες έννοιες όπως «ελευθερία», «δημοκρατία», «αυτοθέσμιση», τότε αμέσως αυτό που κάνει αληθή ή ψευδή την πρότασή του είναι το ποια είναι η πορεία και το έργο της ζωής του.

Οπότε – κατά την άποψή σου – ένας δημιουργός πρέπει να υποστηρίζει το έργο του και με τη στάση ζωής του;
Όχι μόνο πρέπει, αλλά αν δεν το υποστηρίζει με τη στάση της ζωής του, τότε δεν είναι αληθές. Κατά τη γνώμη μου. Και θα σου πω και κάτι άλλο. Πιστεύω ότι είναι μαθηματικώς αδιανόητο αυτό που λένε ότι κάποιος μπορεί να έχει παρουσιάσει τρομερό έργο, χωρίς να το έχει υποστηρίξει με τη ζωή του. Εγώ αυτά δεν τα πιστεύω. Εγώ πολλές φορές εστιάζω περισσότερο στη ζωή του άλλου, παρά στο έργο του. Για ποιο λόγο; Επειδή πιστεύω ότι και το έργο και η ζωή κάποιου είναι δυο πράγματα, τα οποία ή σου κάνουν μια συγκινητική αφήγηση ή δεν σου κάνουν. Αυτό εισπράττει ο κόσμος πίσω από το οτιδήποτε θέλει να βλέπει. Ένα παράδειγμα: ένας πολιτικός θα πει σήμερα την φράση «πρέπει όλοι να είναι ελεύθεροι». Ένας πολιτικός που μόλις χθες μπορεί να ενέκρινε πενήντα θανατικές ποινές. Ένας πρόεδρος μια πολιτείας στην Αμερική, ας πούμε. Την ίδια φράση είπε και ο Σπάρτακός. Η διαφορά είναι ότι ο πολιτικός μπορεί να έχει είκοσι λιμουζίνες και τον Σπάρτακο τον σταύρωσαν. Άρα, οι λέξεις – όπως έλεγε και ο Σωκράτης – από μόνες τους δεν έχουνε νόημα. Άρα και το έργο ενός καλλιτέχνη δεν έχει νόημα. Οι λέξεις πραγματώνονται από την πορεία. Αλλιώς ακούς ανοησίες.

Υπάρχει όμως ένας μεγάλος αριθμός καλλιτεχνών που έχουν αντιφατικές ζωές. Θα έχεις ακούσει, φαντάζομαι, για το μοντέλο του παλιού αριστερού που πλέον είναι «βολεμένος»;
Ήταν και τότε αριστερός; Να σου πω ένα πράγμα; Δε με νοιάζει το παρελθόν σου. Ούτε κανενός ανθρώπου. Εγώ το πράγμα που βλέπω, με την καρδιά μου, είναι αυτό που βλέπω τώρα. Αν τώρα μου δώσεις ασχήμια πάντα άσχημος θα είσαι για μένα. Αν μου δώσεις ομορφιά, πάντοτε θα είσαι όμορφος. Δεν ξέρω το παρελθόν κανενός αριστερού. Το κάθε παρελθόν φωτίζει και είναι σκαμμένο στο πρόσωπό μας. Δεν τους πιστεύω. Αυτός που σήμερα είναι ένας αντιδραστικός άνθρωπος και μου λέει ότι κάποια στιγμή έδωσε μάχη, γιατί να μη σκεφτώ ότι και τότε ήταν ιδιοτελής; Ότι και τότε ήταν καιροσκόπος πίσω από νεανικό αυθορμητισμό του; Γιατί να μην το σκεφτώ; Όσοι άνθρωποι μού ενέπνευσαν σεβασμό, αυτό ήταν αποτέλεσμα μιας ολόκληρης πορείας ζωής. Για αυτό εκτός από τις λέξεις «ελευθερία» ή «δικαιοσύνη», υπάρχουν και άλλες ιερές λέξεις που δεν είναι ουσιαστικά. Όπως η λέξη «πάντα». Εκείνοι που ήτανε πάντα στην αλήθεια τους λοιπόν. Που ήταν πάντα τέτοια η διαδρομή τους. Και αυτοί φωτίζουν. Και αυτή είναι τραγική λέξη. Το «πάντα». Τραγική λέξη.

Και δύσκολη.
Και δύσκολη. Αυτοί νομίζω ότι είναι οι πραγματικοί καλλιτέχνες. Οι καλλιτέχνες του «πάντα». Και του «ποτέ». Αυτοί είναι που δοκιμάσανε από το ιερό νερό της λίμνης ουτοπίας.

Εσύ είσαι ευχαριστημένος; Από αυτό που κάνεις, από το πως ζεις;
Απόλυτα. Κοίταξε, ποτέ δεν ήταν για μένα εύκολα. Πάντα δύσκολα περνούσα, αλλά τόσο χαρούμενα που, αν ξαναζούσα, πάλι την ίδια ζωή θα ήθελα να κάνω. Ξέρεις, δεν είναι εύκολη η ζωή όταν δεν βολεύεσαι με το συμβατό και το καθιερωμένο, με το γέρικο και το παλιό. Όταν δεν βολεύεσαι πρέπει να φτιάξεις νέο αυλάκι εκεί που δεν υπάρχει. Νέο δρόμο. Άμα δε βολεύεσαι με τους δρόμους των πολλών. Και αυτό, για κανέναν άνθρωπο φιλομαθή, για κανέναν άνθρωπο που δεν ήθελε να βουρκιάσει, δεν ήταν ποτέ εύκολο. Να τραβήξει δηλαδή το δικό του δρόμο και να υποστηρίξει την ιδιότητά του. Οπότε πάντα δύσκολα ήτανε. Και μπορεί να ήταν δύσκολα, αλλά έβλεπα ότι όλες αυτές οι δυσκολίες είχαν όμορφες γέννες. Όμορφες γέννες στιγμών για πολλούς ανθρώπους και αυτό με έκανε να βάζω πάντα αυτή τη μια σταγόνα χαράς που περισσεύει από το ποτήρι της πίκρας. Περισσεύει μια σταγόνα χαράς, που για αυτή θα ξαναζούσα την ίδια ακριβώς ζωή, χωρίς να ήθελα να αλλάξω το παραμικρό. Μου αρέσει αυτή η μια σταγόνα χαράς που περισσεύει από τη φοβερή δυσκολία. Κι είναι μια στιγμή που νομίζεις ότι γίνεται καλή σύνθεση των μερών.
Συνέντευξη: Γ.Μυζάλης
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.proswpa&id=11016
ΥΓ η παράσταση θα παιχθεί και 3/1/2012http://www.trianon.gr/mousikoprogramma.html

Αρχειοθήκη ιστολογίου