η φάμπρικα δε σταματά...

Μαλαματένια λόγια

Για κάποιο λόγο που αγνοώ έχω μια στενή σχέση με αυτό το τραγούδι(φαίνεται άλλωστε και από το προφίλ μου αυτό).To Fractal η αγαπημένη μας αυτή φίλη σε μια ανάρτησή της κάποτε έδωσε μια εξήγηση( Μορφοκλασματική απεικόνιση: Οι νοσταλγοί των αξέχαστων πατρίδων).Νομίζω όμως ότι οι στίχοι του Μάνου Ελευθερίου με χτυπούν πιο βαθιά κι από τη ρίζα της καταγωγής μου.
Ανακάλυψα πρόσφατα ότι το ποίημα έχει και μια στροφή ακόμη που αγνοούσα και μου φαίνεται ότι οι στίχοι αυτοί είναι και οι σπουδαιότεροι:

ΤΑ ΔΙΧΤΥΑ ΠΟΥ ΧΑ ΡΙΞΕΙ ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΑ ΦΕΡΑΝ ΚΑΤΑΠΑΝΩ ΜΟΥ ΟΙ ΚΑΙΡΟΙ.
ΚΙ ΕΙΔΑ ΤΙΣ ΕΞΙ ΒΡΥΣΕΣ ΜΟΥ ΣΗΜΑΔΙ ΛΗΣΤΕΣ ΝΑ ΤΙΣ ΦΥΛΟΥΝ ΚΑΙ ΘΥΡΩΡΟΙ.
ΧΡΥΣΑ ΚΥΠΑΡΙΣΣΟΜΗΛΑ ΣΤΟΝ ΑΔΗ ΚΑΙ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙΣ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΙΣΤΟΡΕΙ.

Μαλαματένια λόγια λοιπόν ...

Μαλαματένια λόγια στο χορτάρι ποιος βρίσκει για την άλλη την γενιά;

O Nίκος Πιλάβιος μιλάει για τον Κρισναμούρτι

Ο Κρισναμούρτι, σημάδεψε με το έργο του και την παρουσία του όλο τον εικοστό αιώνα, μεταφορικά αλλά και κυριολεκτικά αφού γεννημένος το 1895, στις Ινδίες, πέθανε σε ηλικία 91 ετών το 1986, στο Όχαϊ τής Καλιφόρνιας, στην Αμερική.

Για περισσότερα από εξήντα χρόνια γυρνούσε όλο τον κόσμο κηρύσσοντας αυτό ακριβώς που δήλωσε όταν απαρνήθηκε τον ρόλο του Μεσσία για τον οποίο τον προόριζαν οι Θεοσοφιστές: «η αλήθεια είναι μια χώρα δίχως μονοπάτι», και συνεχίζοντας πάντα να έχει μοναδικό σκοπό του να κάνει «τους ανθρώπους άνευ όρων ελεύθερους», διδάσκοντας στην ουσία, «την μεγαλύτερη τέχνη απ’ όλες, την τέχνη της ζωής».

Ανέπτυξε μία μοναδική φιλοσοφία, που ήταν αληθινά πρωτότυπη και πρωτογενής, αφού ο ίδιος δεν είχε διαβάσει ποτέ του κανένα φιλοσοφικό ή θρησκευτικό βιβλίο. Δεν κουράστηκε να λέει ότι οι θρησκείες ήταν ανθρώπινη επινόηση χωρίς τίποτα το ιερό, ότι ο άνθρωπος μπροστά στο φόβο του για το άγνωστο και την ανικανότητά του να πλησιάσει εκείνο που πραγματικά είναι ιερό, επινόησε τον «θεό», και τον έπλασε κατ’ εικόνα και ομοίωση τού ίδιου, και όχι το αντίθετο όπως έχει «αυτοδιαμορφωθεί» ο Χριστιανικός κόσμος να πιστεύει. Ένα από τα βασικά στοιχεία της φιλοσοφίας του είναι ότι η σκέψη είναι μία μορφή ύλης, ένα εργαλείο που ο άνθρωπος το έχει θεοποιήσει, δημιουργώντας ψυχολογικά τον σκεπτόμενο, που είναι καθαρά δημιούργημα της σκέψης, και χωρίς αυτήν ο σκεπτόμενος ως χωριστή – ανεξάρτητη από τη σκέψη- οντότητα δεν υπάρχει.

Όλη η φιλοσοφία του Κρισναμούρτι είναι ένα πρακτικό εργαλείο, ένα «πολυεργαλείο» θα έλεγε κανείς, που σου δίνει την δυνατότητα να δουλεύεις σε τρία επίπεδα: στο ψυχολογικό, (όχι σαν ανάλυση αλλά σαν παρατήρηση και μη-επιλεκτική επίγνωση) στο φιλοσοφικό (ως καθημερινή πρακτική εφαρμογή κι όχι θεωρητική άποψη) και σε κάτι πραγματικά ιερό (θρησκευόμενη ζωή χωρίς θρησκεία).

Ο Κρισναμούρτι ένιωθε τους κινδύνους των καιρών και την επιτακτική ανάγκη για δράση. Και για να ανταποκριθούν οι ομιλίες του, τόσο στο στυλ όσο και στην ουσία, γίνονταν με το πέρασμα του χρόνου όλο και πιο ευκρινείς και οι διάλογοι λιγότερο ελλειπτικοί. Παρόλα αυτά, το ουσιαστικό μήνυμα έμενε και μένει πάντα το ίδιο: «Μόνο όταν κανείς δει τη ζωή όπως είναι, όταν κανείς δει τον εαυτό του όπως είναι, τότε μόνο μπορεί να προχωρήσει παραπέρα».

Σε όλη τη διάρκεια της ζωής του ο Κρισναμούρτι επέμενε ότι δεν ήθελε οπαδούς. «Το να είσαι οπαδός κάποιου είναι ηθικά βλαβερό, όποιος κι αν είναι αυτός», έλεγε. Δεν δημιούργησε κανενός είδους οργάνωση με πιστούς και μαθητές και δεν έδωσε σε κανένα το δικαίωμα να παρουσιάζεται ως αυθεντία στην ερμηνεία του έργου του. Οι ομιλίες του, τα ημερολόγια και τα γράμματά του, έχουν διασωθεί σε βιβλία και σε εκατοντάδες μαγνητοταινίες και βιντεοκασέτες.

Αν οι ιδέες του Κρισναμούρτι γίνουν πιο πλατιά αποδεχτές στο μέλλον θα είναι επειδή θα αντηχούν τους πόθους των ανθρώπων, επειδή θα μιλούν βαθιά σε όσους έχουν απογοητευτεί από τις πανέξυπνες μακρόβιες ιδεολογίες που σκοπεύουν στον μετασχηματισμό της κοινωνίας. Αν συμβεί κάτι τέτοιο θα γίνει επειδή ο λόγος του Κρισναμούρτι αντηχεί πέρα από τα σύνορα του χρόνου και του χώρου. Η φωνή του έχει σωπάσει, αλλά το μήνυμά του δεν θα πάψει ποτέ να μιλάει στις καρδιές των ανθρώπων που τις κρατάνε ανοιχτές για ν’ ακούνε μ’ αυτές..

“Η αναζήτηση της αλήθειας” βιβλίο τσέπης εκδ.Καστανιώτη

επιλογή και μετάφραση κειμένων Νίκος Πιλάβιος

κρίση-κρίση

Εχθές εντελώς τυχαία είδα στην τηλεόραση της ΕΤ3 τον Σταμάτη Κραουνάκη και τη Σπείρα του σε μια παράσταση που έδωσαν στις Πρέσπες.Αφού άκουσα ένα γνωστό τραγούδι του αγαπημένου συνθέτη στη συνέχεια ένας τετράστιχος επαναλαμβανόμενος ψαλμός κόντεψε να με φέρει σε μια κατάσταση έκστασης διονυσιακού τύπου.Έψαξα να βρω στο ίντερνετ το εν λόγω βιντεάκι αλλά δεν το βρήκα.Θα γράψω λοιπόν μόνο τους στίχους που ήταν και το τελευταίο πράγμα που θυμάμαι από το χθεσινό βράδυ πριν παραδοθώ στην αγκαλιά του Μορφέα:
κρίση-κρίση
μεθύσι-γ@μήσι
επιστροφή στη φύση
ακολουθείστε μας
Να λοιπόν και ένα καλό ξόρκι κόντρα στη μιζέρια των κακών μας των καιρών...

Φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντας

Αναδημοσίευση από το μπλογκ του Δ

...timeo Danaos et dona ferentīs.
Εάν εγώ ως άνθρωπος βρίσκω το νόημα της ζωής μου στη κατανάλωση ή στην αποπληρωμή των χρεών μου αναπόδραστο είναι εάν χάσω τη δυνατότητα εκπλήρωσης αυτού του νοήματος (λόγω της πτώσης του βιοτικού μου επιπέδου και της αδυναμίας πληρωμής των οφειλομένων) να ρέπω προς την απογοήτευση -το προηγούμενο δεν αναφέρεται σε άρνηση της κατανάλωσης, αλλά σε αυτό το οποίο γράφω, και μόνον αυτό, δηλαδή στην εύρεση του νοήματος της ζωής στη κατανάλωση.

Αλίμονο όμως εάν κάνω ανθρωπολογία της κατανάλωσης, του χρέους και του κέρδους -ή ακόμα της εργασίας και του εμπορεύματος...
Πόσο πιο μέτριος πια...

Τι μας λένε λοιπόν ορισμένοι στις μέρες μας;
Πως ο λόγος που υπάρχουμε είναι το γεγονός πως δανειστήκαμε.
Όχι ο αέρας, όχι το νερό και η γη, όχι ο Ήλιος, όχι το κορμί και τα συναισθήματα μας, όχι η νόηση και η βούληση μας, όχι οι άνθρωποι γύρω μας, αλλά ο δανεισμός!

Ο δανεισμός μας δίνει ζωή, και η ζωή δεν μπορεί παρά να είναι ελεύθερη -στη δυνατότητα του να καταναλώνουμε- ζωή, και η ελεύθερη -στη δυνατότητα του να καταναλώνουμε- ζωή είναι το νόημα μας.

Η ελεύθερη -αυτή- ζωή που προκύπτει από τον δανεισμό είναι το νόημα μας λοιπόν’
Έτσι αποφάσισαν να μας μάθουν και έτσι μας έμαθαν (και έχουν πάρα πολλά μέσα για αυτό τον σκοπό και πάρα πολλούς «επιστήμονες» -πάνω από το κεφάλι μας, αλλά και μέσα σε αυτό) και έτσι επιλέξαμε να μας μάθουν.

Και όταν αυτή η ελεύθερη -στη δυνατότητα του να καταναλώνουμε- ζωή δεν είναι δυνατόν να συνεχιστεί,...
Τότε τι μένει;...

Μα ο δανεισμός μας φυσικά! Οι οφειλές μας, το χρέος μας...
Οφείλεις!

Και εάν έχουμε αδυναμία να πληρώσουμε τα χρέη μας, τις οφειλές μας;
Εάν δεν έχουμε τη δυνατότητα ούτε για αυτό; -που μας συνδέει με το παλιό νόημα της ζωής μας και που ήταν η ίδια του η προϋπόθεση.
Τότε τι μένει;...

Τότε μένει η απογοήτευση, τότε δε μένει παρά η υποταγή -αυτό είναι το νόημα τους.

Έξυπνο ψυχολογικό τρικ, δεν μπορώ να πω...

Ίσως για κάποιον που τον διατρέχουν έντονα πουριτανικά ενοχικά σύνδρομα αυτομαστίγωσης, ίσως για κάποιον που θέλει να εξασφαλίσει μια θέση στον παράδεισο μέσα από την εργασία του -που είναι η καλύτερη προσευχή. Ίσως τέλος για κάποιον που η λέξη ενοχή έλκει την καταγωγή της από την πολύ ηθική έννοια χρέος...

Αλλά εγώ δεν μιλώ αυτήν την γλώσσα, ούτε σκέφτομαι με αυτούς του όρους...

Εγώ μιλώ τη γλώσσα που μου λέει πως οι άνθρωποι στην προσπάθεια τους να εξασφαλίσουν τις προϋποθέσεις της ύπαρξης τους , τα υλικά αγαθά, σκέφτονται την αυτοσυντήρηση τους -και στην αυτοσυντήρηση συμπεριλαμβάνεται και η ταυτότητα τους, τα πνευματικά αγαθά, οι αξίες τους.
Μιλώ τη γλώσσα που μου λέει πως οι άνθρωποι από την ταυτότητα τους αντλούν νοήματα που τους κάνουν να αντιστέκονται και να μην παραιτούνται, να συνεχίζουν να παλεύουν, να αγωνίζονται’ γιατί το τελευταίο αυτό είναι που έχει νόημα’ το γεγονός ότι αγωνίζονται -για ποιο λόγο δεν θα το πω εγώ, δεν είμαι Δαναός...

Αυτό το γνωρίζουν πάρα πολύ καλά και μέσα από τέτοιου είδους ψυχολογικά τρικ προσπαθούν να δίνουν αυτοί το νόημα στις ζωές των -άλλων- ανθρώπων, και μόλις το νόημα αυτό τους το στερήσουν να τους ωθήσουν να παραιτηθούν, να υποταχθούν, να πάψουν να αγωνίζονται.

Αυτό που επιδιώκουν αυτές οι κυρίες και αυτοί οι κύριοι είναι η παραίτηση, η υποταγή...
...γιατί γνωρίζουν πολύ καλά πως:

«Ο πολιτισμός άρχισε με την ιδέα ότι τα πράγματα έχουν νόημα, και έκτοτε επιφυλάσσει την ανώτατη θέση της κοινωνικής ιεραρχίας σ' όποιων δίνει, διαφυλάσσει ή ερμηνεύει το νόημα των πραγμάτων.»
Παναγιώτης Κονδύλης

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Αυτό που λείπει στις μέρες μας είναι το θάρρος, το σθένος’ είμαστε α-σθενείς...

«Δεν έχουμε το θάρρος ούτε την ικανότητα να δεχτούμε ότι το νόημα της ατομικής και συλλογικής ζωής μας δεν μπορεί πια να δίνεται από τη θρησκεία ή από μια ιδεολογία, δεν μπορεί να μας προσφέρεται σαν ΔΩΡΟ, και ότι πρέπει, κατά συνέπεια, να το δημιουργήσουμε μόνοι μας.»
Κορνήλιος Καστοριάδης

Οι συμβουλές όμως έχουν δωθεί από παλιά...
Φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντας… γιατί μέσα σε αυτό το δώρο του ΝΟΗΜΑΤΟΣ υπάρχουν ενσωματωμένα τα συμφέροντα των Δαναών…

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Η ιστορία των ανθρώπων είναι ιστορία της πάλης, του αγώνα τους υπέρ ή κατά ενός νοήματος ΥΠΟΤΑΓΗΣ.

Το να γίνουν οι άνθρωποι μικρότεροι και πιο εύκολα κυβερνώμενοι επιδιώκεται σαν να είναι «πρόοδος»!
Friedrich Wilhelm Nietzsche

πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι, πάντων δὲ βασιλεύς, καὶ τοὺς μὲν θεοὺς ἔδειξε τοὺς δὲ ἀνθρώπους, τοὺς μὲν δούλους ἐποίησε τοὺς δὲ ἐλευθέρους.
Ἡράκλειτος

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Αυτό που διαφεύγει από την εξουσία των ανθρώπων είναι πολύ πιο δυνατό απ’ αυτό που μπορούν να εξουσιάσουν.

Κώστας Αξελός.

http://inreparabile.blogspot.com/

Εν ώρα κινδύνου

Ένα πλοίο ταξίδευε σχεδόν ακυβέρνητο,έτοιμο να βυθιστεί από τα πελώρια κύματα του Ινδικού Ωκεανού.Οι επιβάτες ήταν γονατισμένοι,προσέυχονταν,μετανοούσαν και έκαναν τάματα για να σωθούν.Μόνο ο Νασρεντίν Χότζας που βρίσκονταν ανάμεσα στους επιβάτες ήταν όρθιος και ατάραχος.Ξαφνικά μέσα στη μέση του πανικού ο Χότζας φώναξε δυνατά:
-Ήσυχα φίλοι μου.Μη γίνεστε τόσο γενναιόδωροι και μην υπόσχεστε να γίνετε καλύτεροι άνθρωποι.Μου φαίνεται ότι βλέπω στεριά.

(ο δικός μου) Μάνος Ελευθερίου

Προτού αρχίσει η συνέντευξη, ο Mάνος Eλευθερίου αναρωτιέται για την αξία της: «H κάθε συνέντευξη είναι μια πράξη αυτοκαταστροφής και παράλληλα μια αυτοθυσία. Eίναι μια εισβολή στα νεύρα και στην αντοχή του αλλουνού που διαβάζει τη συνέντευξή σου».

Βασίλης Καλαμαράς:Eσείς γιατί δεχτήκατε να δώσετε αυτή τη συνέντευξη;

Μάνος Ελευθερίου:Θεωρώ ότι πράττω κάτι ενάντια στον εαυτό μου. Διότι είναι πρώτης τάξεως ευκαιρία να αποκτήσω πέντε εχθρούς παραπάνω απ' όσους έχω.

ΒΚ:Γιατί σας εχθρεύονται;

ΜΕ:Για οτιδήποτε πω. H ίδια η προβολή είναι στοιχείο να σε αηδιάσουν οι άνθρωποι. Eπομένως, κάθε συνέντευξη ανθρώπου που γράφει είναι μια περιπέτεια που δεν λέει το τέλος της. Ξεκινάμε λοιπόν με το αξίωμα ότι πρέπει να πω σημαντικά πράγματα. Aλλά εγώ, σ' αυτές τις περιπτώσεις, είμαι φιμωμένος. Eγώ λειτουργώ όταν μιλώ στους φίλους και όταν γράφω. Eκεί ανοίγω την καρδιά μου και, βέβαια, όταν επικαλούμαι τους ανθρώπους που έχασα.

ΒΚ:Aριστοκράτης των αισθημάτων...

ΜΕ:Δεν ανήκω στους καλλιτέχνες. Στα 1955 ήμουν 17 χρόνων και μου 'κανε δώρο μια φωτογραφία της η Eλένη Xαλκούση. H αφιέρωσή της ήταν: «Στον καλλιτέχνη Mάνο Eλευθερίου». Eγώ έπαθα καθίζηση. Διότι ούτε τότε νόμιζα τον εαυτό μου καλλιτέχνη ούτε και τώρα.

ΒΚ:Οι αγαπώντες την ποίηση σας αποκαλούν ποιητή. Οι αγαπώντες το ελληνικό τραγούδι σας γνωρίζουν περισσότερο ως στιχουργό.

ΜΕ:Ούτε ο ένας με γνωρίζει ούτε ο άλλος. Mόνο, τώρα τελευταία, που παρουσιάστηκα στην τηλεόραση, μου δίνουν σημασία ορισμένοι άνθρωποι. Eίχα μια ιδιαίτερη αντιμετώπιση στο Λαϊκό Nοσοκομείο, όπου με πήγαν σηκωτό, και από τον μπακάλη της γειτονιάς μου.

ΒΚ:Tο ίδιο είχε συμβεί και στο Mίλτο Σαχτούρη. Οταν βγήκε στην τηλεόραση, τον χαιρετούσε ο περιπτεράς του.

ΜΕ:Σας το επαναλαμβάνω. Οι γιατροί μου έδωσαν σημασία, είχα ιδιαίτερη μεταχείριση.

ΒΚ:Σχεδόν έχετε αποκρύψει την ποιητική σας δουλειά.

ΜΕ:Nομίζω ότι παίρνω ναρκωτικά και τα παίρνω κρυφά. Παρ' όλα αυτά και οι εκδότες είναι γνωστοί και αυτοί οι οποίοι γράφουν για τα βιβλία μου είναι γνωστοί. Eχω την εντύπωση ότι κάνω μια κακή πράξη, στα κρυφά. Οτι παίρνω μαριχουάνα και κρύβομαι. Δεν το λέω πουθενά, γιατί θα με πάρουνε με τις πέτρες.

«Δεν έχω ενοχές»

ΒΚ:Πάνω σ' αυτό που λέτε. Διαβάζοντας κανείς τη νουβέλα σας «Tο άγγιγμα του χρόνου», διαπιστώνει ότι είστε ένας άνθρωπος γεμάτος ενοχές. Kαι κάτι άλλο. Συμπληρωματικό. Σαν να σας οδηγούν τα πράγματα προς μια κατεύθυνση και εσείς να μη δύνασθε να ανακόψετε αυτή την κίνηση.

ΜΕ:Δεν έχω ενοχές. Aπλώς, ελέγχω πού θα οδηγήσω τους ήρωές μου. Aν αυτό αντανακλά τη δική μου ψυχοσύνθεση, αυτό ανήκει στους ψυχιάτρους. Γράφω για έναν άρρωστο άνθρωπο και αναφέρω την αρρώστια του, αυτό το πράγμα κάνω. Eκεί που πράγματι είμαι υστερικός και είμαι ταμένος, είναι στη γλώσσα.

ΒΚ:Aς μου επιτραπεί κρίση. Tη φθάνετε στα άκρα.

ΜΕ:Mια πρόταση μπορεί να γίνει εκατό φορές. Ή ένα ποίημα ή ένα τραγούδι μπορεί να έχει πολλές μορφές. Διαλέγεις αυτό που σου πηγαίνει περισσότερο.

ΒΚ:Στα ποιήματά σας θησαυρίζονται λέξεις απ' όλες τις περιόδους της ελληνικής γλώσσας. Mε σημείο αναφοράς το Bυζάντιο και κατ' επέκταση τη βυζαντινή υμνογραφία. Eξάλλου, δεν είναι τυχαίο ότι στην «Aγρυπνία στην εκκλησία του προφήτη Eλισσαίου για το σκοτεινό τρυγόνι» συναντάσθε με τον Aλέξανδρο Παπαδιαμάντη.

ΜΕ:Eίναι από τους μεγάλους μου έρωτες. Eίναι έρωτας παντοτινός. Δεν ξεφεύγεις καθόλου από τα δίχτυα του. Δεν είναι τυχαίο ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι είναι δεμένοι μαζί του εφ' όρου ζωής, όπως ο N. Δ. Tριανταφυλλόπουλος, ο οποίος ζει στη Xαλκίδα. N' αλλάξουμε αέρα. Nα μιλήσουμε για τα τραγούδια.

ΒΚ:Ποιοι έχουν γράψει καλά τραγούδια;

ΜΕ:Ολοι εκτός από εμένα.

ΒΚ:Θέλω να μου αναφέρετε ορισμένους.

ΜΕ:Aπό τους ζωντανούς, ο Λευτέρης Παπαδόπουλος. Eχει γράψει θαυμάσια τραγούδια.

ΒΚ:Bρεθήκατε στο χώρο του τραγουδιού για λόγους βιοποριστικούς;

ΜΕ:Tώρα το έχω για βιοπορισμό. Ολα τα χρόνια, ήταν της πλάκας πράγματα.

ΒΚ:Aυτοϋποτιμάστε;

ΜΕ:Οχι, καθόλου. Aπλώς, μαστιγώνω το κορμί μου. Προσπαθώ ν' αγιάσω, αλλά δεν μ' αφήνουν. Yπάρχει ένας τρόπος. N' αρχίσω να κάνω θαύματα. Οχι θαύματα του τύπου να δώσω φως στον τυφλό, αλλά εκδικητικά. Nα, να κόψεις του άλλου τα πόδια, του αλλουνού τον πούτσο, της άλλης να ρίξεις στο μουνί της τσιμέντο.

ΒΚ:Eίστε μοναχικός ή κάνω λάθος;
ΜΕ:Οχι. Tα τελευταία χρόνια δεν βγαίνω έξω. Mόλις έρθει το σκοτάδι, αρχίζω και παίρνω τηλέφωνο. Δεν κυκλοφορώ καθόλου.

Iστορίες για σουξέ...

ΒΚ:Nα ξαναγυρίσουμε στο τραγούδι. Σας αρέσουν τα σουξέ;

ΜΕ:Ολα είναι ωραία κι όλα είναι μέσα στο παιχνίδι. Xωρίς σουξέ οι συνθέτες δεν σου δίνουν σημασία. Aυτό δεν σημαίνει ότι επειδή θα κάνεις σουξέ θα σου ζητήσουν όλοι οι συνθέτες τραγούδια. Eχω κάνει τέσσερις πέντε μεγάλες επιτυχίες, οι οποίες ταρακούνησαν τα πράγματα. Ούτε ένας παραγωγός δίσκων ούτε ένας συνθέτης δεν μου είπε να γράψω ένα τραγούδι. Kαταλαβαίνεις, επομένως, πόσο πιο δύσκολη θα ήταν η θέση μου, εάν δεν είχα γράψει τις επιτυχίες. Στα 1980 ο Mαρκόπουλος, σε μια πράξη αυτοθυσίας, με κάλεσε σπίτι του και μου έδωσε 50.000 δραχμές. Hτανε δυόμισι μηνιάτικα δικά μου τότε. Bέβαια, για αυτόν ήταν μία πράξη αυτοθυσίας. Δεν ξεκαθάρισα όμως ποτέ, αν και προσπάθησα, εάν ήταν χρήματα που είχε δώσει ο Γιώργος Nταλάρας. Δυστυχώς, δεν το θυμάται ο Nταλάρας. Ή κάνει ότι δεν το θυμάται, από ευγένεια. Aυτά τα χρήματα ήταν για μένα ουρανοκατέβατα. Hταν μικρό αντίδωρο για την επιτυχία που είχε κάνει τότε το τραγούδι «Παραπονεμένα λόγια».

ΒΚ:Tο τραγούδι πρέπει να είναι άμεσο με λίγες λέξεις, λιτό στο νόημά του; Ή όχι;

ΜΕ:H παράδοση έτσι το θέλει. Eγώ δεν μπορώ να κάνω αυτό που λέει η παράδοση. Kι αυτό αποδεικνύεται από τον εξοστρακισμό μου από την αγορά. Mε θεωρούν δύσκολο, ακαταλαβίστικο, ποιητή και ό,τι βλακώδες συνεπάγεται μια τέτοια περιπέτεια.

ΒΚ:Στην οποία περιπέτεια δεχτήκατε εθελουσίως να εμπλακείτε.

ΜΕ:Eίμαι άνθρωπος αυτοκαταστροφικός, δεν υπάρχει αμφιβολία. Eίναι μια πράξη αυτοκαταστροφής.

ΒΚ:Tο τραγούδι είναι και ανάσταση των αισθημάτων.

ΜΕ:Οχι γι' αυτόν που γράφει. Για εκείνον είναι σταύρωση. Διότι μέσα σε δώδεκα στίχους πρέπει να γράψεις μια ιστορία με αρχή, μέση και τέλος. Πρέπει να πεις «αλλιώς» όσα έχουν πει όλοι οι άλλοι που προηγήθηκαν. Kαι πρέπει πάντα να φαντάζεσαι τον ιδανικό ακροατή που ακούει με κατάνυξη τα στιχάκια σου. Γιατί όσο πόνο βάζει ένας συνειδητός άνθρωπος που γράφει το έργο, άλλο τόσο πρέπει να βάλει ο αναγνώστης και ο ακροατής. Kαι γι' αυτό θα έπρεπε να κάνουμε κάποτε ένα άγαλμα στον άγνωστο ακροατή ή στον άγνωστο αναγνώστη. Bλέπεις τ' αγάλματα είναι μόνο για τους ποιητές, για τους πεζογράφους είναι μόνο οι προτομές.


ΒΚ:Πιστεύετε ότι υπάρχουν τραγούδια τα οποία χαντακώθηκαν στην πρώτη τους ερμηνεία;

ΜΕ:Πάρα πολλά. Kαι από άποψη μουσικής και από άποψη ερμηνείας. Kυρίως από τη μουσική. Γιατί ένας μεγάλος ερμηνευτής, όσο και να υπερασπίσει ένα μέτριο τραγούδι, δεν σώζεται. Bέβαια, υπάρχει και η αντίθετη όψη. Nα έχουν επενδυθεί κακοί στίχοι με εξαίσια μουσική. Aυτά τα προσέχει μανιακά ο Σταύρος Kουγιουμτζής.

ΒΚ:Tραγουδιστές υπάρχουν πολλοί. Παρατηρώ, όμως, ότι δεν υπάρχουν ερμηνευτές.

ΜΕ:Για τον απλό λόγο ότι δεν τραγουδάνε με την ψυχή τους. Δεν έχετε παρά να τους παρακολουθήσετε στην τηλεόραση. Aκόμη και σε δραματικά λόγια χασκογελούν. Aυτό σημαίνει ότι δεν πέρασε τίποτα μέσα τους. Mε τον ίδιο ήχο λένε το σ' αγαπώ και με το ίδιο το τραπέζι. Δεν λέω ότι πρέπει να κάνουν μούτες, όπως οι τραγουδιστές του μελοδράματος για να πείσουν και να θαμπώσουν, αλλά, βρε αδερφέ, να δείξουν ότι εν πάση περιπτώσει κάτι πολύ σοβαρό λένε τα λόγια που τραγουδούν.

ΒΚ:Δεν έχουν ψυχική αγωγή. Δεν υπάρχουν και εργαστήρια απ' όπου να ξεπηδάνε συνθέτες και τραγουδιστές.

ΜΕ:Aνέκαθεν στην Eλλάδα αυτά τα πράγματα έβγαιναν αυτοφυώς. Ούτε η Mαρίκα η Πολίτισσα, ούτε η Mαρίκα Nίνου εφοίτησαν σε τέτοιου είδους εργαστήρια. Tο ευτύχημα είναι ότι βρέθηκαν ευλογημένες συγκυρίες γι' αυτούς τους ανθρώπους που πλούτισαν τον πολιτισμό μας. Bλέπω τους νέους. Ποιος απ' αυτούς θα γίνει μυθικός τραγουδιστής; Διότι ο μύθος προϋποθέτει και μια ιδιωτική ζωή που να σέρνει πολλές μάχες.

ΒΚ:Kαι πολλά όχι.

ΜΕ:Tο όχι είναι πάντοτε μέσα στον πόλεμο. M' αρέσουν οι πολλοί πόλεμοι, όχι οι μάχες. Ορισμένων, η προσωπική ζωή ήταν πόλεμος.

Tα παιδιά των ωδείων

ΒΚ:Tη μεταπολίτευση κόπηκε σε κάποιο σημείο το νήμα της συνέχειας του ελληνικού τραγουδιού. Θέλω να πω ότι μπήκαν ορισμένοι οι οποίοι κάλλιστα θα μπορούσαν να είναι υπάλληλοι σε δημόσιο οργανισμό.

ΜΕ:Mπήκαν στο χορό πολλά παιδιά που ήταν των ωδείων, τα οποία νόμιζαν ότι, επειδή ήξεραν πέντε νότες, είχαν εξασφαλίσει τη συνδρομή της μελωδίας. Aλλά η μελωδία είναι θεία δωρεά. Tα παραδείγματα, βεβαίως, είναι πάρα πολλά. Δέστε πόσοι βγήκαν εκείνα τα χρόνια και τώρα δεν ακούγεται ούτε το όνομά τους. Aλλά ακόμη και πρόσωπα της τελευταίας δεκαετίας, συνθέτες και στιχουργοί, έχουν καταποντισθεί για χίλιους λόγους.

ΒΚ:Eνας απ' αυτούς;

ΜΕ:Δεν τους ξέρεις. Kάτι απρόοπτο συμβαίνει στη ζωή ενός ανθρώπου κι εξαφανίζεται, χάνεται. Π.χ. ο Aλέξανδρος Kαγιάντας, ο στενός συνεργάτης του Γιώργου Zαμπέτα δεν είχε τύχη, δεν τον ευνόησε. Kαι δεν ευνόησε η τύχη ακόμη κι ανθρώπους που έδωσαν εκπληκτικό έργο. Iδίως στο ελαφρύ τραγούδι. Eκείνη η περίοδος, η μεταπολιτευτική, ίσως ήταν και ένα οριστικό ξεκαθάρισμα λογαριασμών των συνθετών του λαϊκού τραγουδιού απέναντι στο βρόμικο πόλεμο που είχαν κηρύξει κρυφά και φανερά οι συνθέτες και οι τραγουδιστές του ελαφρού. Hταν θλιβερό να βλέπεις τα τελευταία σαλπίσματα ανθρώπων που κάποτε «έκαιγαν τα σανίδια» να είναι ξεπεσμένοι σε άθλια κέντρα διασκέδασης ή να εκλιπαρούν μια θέση στην πίστα μιας ταβέρνας.

ΒΚ:Mπορεί να γραφτεί σήμερα ελληνικό λαϊκό τραγούδι;

ΜΕ:Γράφεται συνεχώς και αδιαλείπτως.

ΒΚ:Eν προκειμένω, τα «Mεθυσμένα τραγούδια». Πώς θα τα χαρακτηρίζατε; Mιλάω, πάντα, για τους στίχους.

ΜΕ:Mπλέξαν τα πιοτά εκεί μέσα. Kαι πρέπει να 'χεις γερό στομάχι για να τ' αντέξεις. Δίπλα στο τραγούδι «Mέσ' στους βίους των αγίων» μου κολλήσανε και τον «Yπουργό».


ΒΚ:Aυτά τα τραγούδια έχουν κάποια ιδιαιτερότητα, σε σχέση με την παλαιότερη δουλειά σας;

ΜΕ:Δεν νομίζω. Οχι.

ΒΚ:Tι μικρόκοσμο «κουβαλούν»;

ΜΕ:Δεν ελέγχεις αυτά τα πράγματα. Διότι στο δρόμο κάτι γίνεται κι αλλάζουν όλα. Aγάπες, υποχρεώσεις, αναζητήσεις, επαγγελματικές εμπλοκές, οδηγούν σε αδιέξοδα και σε λύσεις που δεν θα ήθελες. Ωστόσο και τις δικαιολογείς και αναγκαστικά τις ευλογείς.

Κυριακή 5 Μαίου 1996 ΣYNENTEYΞH στο BAΣIΛH K. KAΛAMAPA
www.hri.org/E/1996/96-05-05.dir/keimena/art/art4.htm

Ονειρο

Καθώς οι σταγόνες της βροχής τρύπωναν από του στενού βαγονιού τις χαραμάδες
και με έλουζαν,
έκλεισα τα μάτια και ένιωσα μια γλυκιά ζάλη.
Το τραίνο έτρεχε πιο γρήγορα,
από τη στιγμή που ξεκίνησε τροχιά πετάλου να διαγράφει.
Μέσα στο βαγόνι,
σαν λευκό κελί με τοιχώματα μαλακά,
δεν ήρθε ο φόβος (όπως συνήθιζε παλιά)
λέξεις ατέλειωτες στη σειρά να αραδιάζει.

Για τη νοημοσύνη(2)

Kρισναμούρτι:Ας είμαστε απλοί,κύριε.Η σκέψη είναι χρόνος.Η σκέψη είναι κίνηση μέσα στο χρόνο.Η σκέψη είναι μετρήσιμη και η σκέψη λειτουργεί στο πεδίο του χρόνου,είναι όλη διαρκώς σε κίνηση,διαρκώς αλλάζει,διαρκώς μεταμορφώνεται.Η νοημοσύνη,όμως,βρίσκεται μέσα στο πεδίο του χρόνου;

Ντειβιντ Μπομ:Ναι,είδαμε ότι κατά μία έννοια δεν μπορεί να βρίσκεται.Αλλά το πράγμα δεν είναι ξεκάθαρο.Πρώτα απ’όλα η σκέψη είναι μηχανική.

Κ:Η σκέψη είναι μηχανική,αυτό είναι ξεκάθαρο.

Μπομ:Δεύτερον:κατά κάποια έννοια,υπάρχει και μία κίνηση που είναι ενός διαφορετικού χρόνου.

Κ:Η σκέψη είναι μηχανική.Όντας μηχανική μπορεί να κινηθεί προς διαφορετικές κατευθύνσεις και όλα τα υπόλοιπα.Η νοημοσύνη,όμως,είναι μηχανική; Ας το θέσουμε έτσι.

Μπομ:Θα ήθελα να κάνω την ερώτηση:τί σημαίνει μηχανικότητα;

Κ:Μάλιστα:κάτι επαναλαμβανόμενο,μετρήσιμο,συγκρινόμενο.

Μπομ:Θα έλεγα επίσης και εξαρτημένο.

Κ:Ναι,εξαρτημένο.

Μπομ:Η νοημοσύνη-ας το ξεκαθαρίσουμε-κατά κάποια έννοια δεν εξαρτάται από κανενός είδους συνθήκες,γιατί είναι η αλήθεια.Αλλά μοιάζει κατά κάποια έννοια η νοημοσύνη να μη λειτουργεί αν ο εγκέφαλος δεν είναι υγιής.

Κ:Προφανώς.

Μπομ:Άρα, με αυτή την έννοια,η νοημοσύνη μοιάζει να εξαρτάται από τον εγκέφαλο.

Κ:΄Η από την ησυχία του εγκεφάλου;

Μπομ:Εντάξει,εξαρτάται από την ησυχία του εγκεφάλου.

Κ:΄Οχι από την δραστηριότητα του εγκεφάλου.

Μπομ:Αλλά και πάλι,υπάρχει κάποια σχέση ανάμεσα στη νοημοσύνη και στον εγκέφαλο.

Κ:Ναι,ναι,ναι…ας προχωρήσουμε απ’ αυτό το σημείο.Η νοημοσύνη είναι εξαρτημένη από τον εγκέφαλο;΄Η:όταν χρησιμοποιούμε τη λέξη “εξάρτηση” τί εννοούμε;

Μπομ:΄Εχει μερικές πιθανές σημασίες.Μπορεί να υπάρξει απλή μηχανική εξάρτηση.Αλλά υπάρχει κι ένα άλλο είδος :όταν κάτι δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς ένα άλλο.Αν πω:”Για να ζήσω εξαρτώμαι από το φαγητό”,δεν σημαίνει ότι όσα σκέφτομαι καθορίζονται από ό,τι τρώω.

Κ:Ναι,σωστά.(Γελάει).

Μπομ:Ας υποθέσουμε ότι λέω πως η νοημοσύνη εξαρτά την ύπαρξή της από τον εγκέφαλο,ο οποίος μπορεί να μη λειτουργεί αρμονικά, αλλά ο εγκέφαλος δεν έχει καμιά σχέση με το περιεχόμενο της νοημοσύνης.

Κ:Αν λοιπόν ο εγκέφαλος δεν λειτουργεί αρμονικά,μπορεί να λειτουργήσει η νοημοσύνη;

Μπομ:Αυτό είναι το ζήτημα.

Κ:Αυτό είναι εκείνο που λέμε.Η νοημοσύνη δεν μπορεί να λειτουργήσει ,αν ο εγκέφαλος είναι τραυματισμένος.

Μπομ:Αν όμως ο εγκέφαλος δεν λειτουργεί,τότε υπάρχει νοημοσύνη;Επομένως,για να υπάρξει η νοημοσύνη χρειάζεται τον εγκέφαλο.

Κ:Χρειάζεται τον εγκέφαλο,αλλά ο εγκέφαλος είναι μόνο ένα εργαλείο.

Μπομ:Ένα εργαλείο που έχει αρμονική λειτουργεία ή δυσαρμονική.

Κ:Αλλά δεν είναι δημιουργός της νοημοσύνης.

Μπομ:’Οχι,όχι,όχι.

Κ:Σίγουρα δεν είναι;(Γελάει)Μη βιάζεστε.Ας προχωρήσουμε αργά.

Μπομ:Ο εγκέφαλος δεν δημιουργεί τη νοημοσύνη,αλλά είναι ένα εργαλείο που βοηθά τη νοημοσύνη να λειτουργήσει.

Κ:Αυτό είναι.Τώρα:αν ο εγκέφαλος λειτουργεί μέσα στο πεδίο του χρόνου-πίσω μπρος,αρνητικά θετικά,με οποινδήποτε άλλο τρόπο-μπορεί η νοημοσύνη να λειτουργήσει μέσα σ’ αυτή την κίνηση του χρόνου ή μέσω αυτής;Ή για να μπορέσει να λειτουργήσει η νοημοσύνη,αυτό το εργαλείο πρέπει να είναι ήσυχο;

Μπομ:Ναι.Πιθανόν να το έθετα λίγο διαφορετικά.Η ησυχία του εργαλείου σημαίνει λειτουργία της νοημοσύνης.

Κ:Ναι,η ησυχία του είναι η λειτουργεία της.Αυτά τα δύο είναι αδιαχώριστα.

Μπομ:Αυτά τα δύο είναι ένα και το αυτό.Η έλλειψη ησυχίας του εργαλείου είναι αδυναμία της νοημοσύνης να λειτουργήσει.

Κ:Ναι…(Παύση.Χαμογελάνε).

Μπομ:Νομίζω,όμως,ότι θα ήταν χρήσιμο να πάμε πίσω σε ερωτήματα που θα μπορούσαν να γεννηθούν από την επιστημονική και τη φιλοσοφική σκέψη στο σύνολό τους.Οπότε θα κάναμε την εξής ερώτηση:καθώς υπάρχουν άνθρωποι που έχουν σκεφτεί ότι ο νους και η ύλη έχουν κάποιο είδος χωριστής ύπαρξης,μπορεί-με κάποια έννοια-η νοημοσύνη να υπάρξει ανεξάρτητα ή πέρα από την ύλη;Αυτή είναι μία ερώτηση που εμφανίζεται.Μπορεί να μην είναι σχετική με το θέμα μας,αλλά νομίζω ότι πρέπει να την ερευνήσουμε προκειμένου να βοηθηθεί ο νους να ησυχάσει.Ένα από τα πράγματα που ταράζουν το νου, είναι να σκέφτεται ερωτήματα που δεν μπορούν να απαντηθούν ξεκάθαρα.

Κ:Αλλά βλέπετε,κύριε,όταν λες-με τον τρόπο που το λέτε-”να βοηθηθεί ο νους να ησυχάσει”,όταν το θέτει κανείς με αυτόν τον τρόπο,δεν είναι σαν να λες ότι η σκέψη είναι εκείνη που θα βοηθήσει το ξύπνημα της νοημοσύνης;Η σκέψη,όμως,η άσκηση σκέψης,η κίνηση της σκέψης ή η σκέψη που λέει στον εαυτό της ,”θα ησυχάσω για να βοηθήσω το ξύπνημα της νοημοσύνης”,οποιαδήποτε κίνηση της σκέψης είναι χρόνος και οποιαδήποτε κίνηση μέσα σ’ αυτό το πεδίο είναι μετρήσιμη-είτε λειτουργεί θετικά είτε αρνητικά,αρμονικά ή δυσαρμονικά.Και καθώς η σκέψη το αντιλαμβάνεταιαυτό,μπορεί να πει ασυνείδητα ή χωρίς να το ξέρει:”θα ησυχάσω για να αποκτήσω νοημοσύνη”,οπότε αυτό είναι και πάλι μέσα στο πεδίο του χρόνου.

Μπομ:Ναι,συνεχίζει να προβάλλει στόχους.

Κ:Προβάλλει στόχους για να τους πετύχει…Πώς λοιπόν,συμβαίνει να υπάρχει νοημοσύνη;Όχι “πώς”…Πότε ξυπνάει;

Μπομ:Για άλλη μία φορά η ερώτηση έχει μέσα της χρόνο.

Κ:Ναι,γι’ αυτό δεν θέλω να χρησιμοποιώ τις λέξεις “πότε” και “πως”

Μπομ:Δεν μπορείς καν να ρωτήσεις αν υπάρχουν οι συνθήκες για να ξυπνήσει.Το μόνο που μπορείς να πεις ότι:η κατάσταση που πρέπει να υπάρχει για να ξυπνήσει η νοημοσύνη, είναι η “μη λειτουργία” της σκέψης.

Κ:Ναι.

Μπομ:Αλλά αυτή η “μη λειτουργία” είναι το ίδιο το ξύπνημά της,δεν είναι απλώς η κατάσταση του ξυπνήματος.

Κ:Δεν είναι.

Μπομ:Μοιάζει σαν να φτάνουμε να συμφωνήσουμε να μιλάμε για την κατάσταση του ξυπνήματος σαν μία μορφή σκέψης.

Κ:Ναι.Ας συμφωνήσουμε,κύριε,ότι η σκέψη είτε είναι σε δράση είτε σε αδράνεια,ότι οποιαδήποτε κίνηση κι αν κάνει η σκέψη,προς οποιαδήποτε κατεύθυνση,κάθετα ή οριζόντια,βρίσκεται πάντα μέσα στο χρόνο.Κάθε κίνηση της σκέψης.

Μπομ:Ναι.

Κ:Οπότε,ποια είναι η σχέση αυτής της κίνησης μ’ εκείνη τη νοημοσύνη που δεν είναι κίνηση,που δεν ανήκει στο χρόνο και που δεν είναι προιόν της σκέψης;Πού μπορούν να συναντηθούν αυτά τα δύο;

Μπομ:Δεν συναντιούνται.Αλλά και πάλι υπάρχει κάποια σχέση μεταξύ τους.

Κ:Αυτό είναι που προσπαθούμε να ανακαλύψουμε.Πρώτα απ’ όλα:υπάρχει οποιαδήποτε σχέση;Μπορεί κανείς να πιστεύει ότι υπάρχει σχέση ή να ελπίζει ότι υπάρχει σχέση ή να φαντάζεται ότι υπάρχει σχέση.Αλλά υπάρχει καμιά σχέση;

Μπομ:Αυτό εξαρτάται από τί εννοείτε,λέγοντας έχουν σχέση.

Κ:Σχέση:Να είναι σε επαφή,αναγνώριση εκείνου που είναι,μια αίσθηση ότι το αγγίζει…

Μπομ:Ωραία,αλλά η λέξη σχέση μπορεί να σημαίνει κάτι άλλο επίσης.

Κ:Τί άλλο σημαίνει;

Μπομ:Για παράδειγμα,μπορεί να είναι παράλληλα και να υπάρχει αρμονία ανάμεσα στα δύο.Δηλαδή,μπορεί να υπάρχει σχέση των δύο χωρίς να έχουν επαφή,αλλά απλώς να βρίσκονται σε αρμονία.

Κ:Η αρμονία αυτή,όμως,σημαίνει κίνηση και των δύο προς την ίδια κατεύθυνση;

Μπομ:Μπορεί να σημαίνει και ότι κατά κάποιον τρόπο βρίσκονται στην ίδια κατηγορία.

Κ:”Βρίσκονται στην ίδια κατηγορία”.Δηλαδή:Ίδια κατηγορία,ίδιο βάθος,ίδια ένταση-αυτά είναι αρμονία.Αλλά μπορεί ποτέ η σκέψη να βρίσκεται σε αρμονία;Καταλαβαίνετε,κύριε;΄Οχι η στατική σκέψη,αλλά η σκέψη ως κίνηση.

Μπομ:Καταλαβαίνω.Υπάρχει η σκέψη που θεωρείται ως κάτι στατικό.Στη γεωμετρία,ας πούμε,αυτό θα μπορούσε να έχει κάποια αρμονία,αλλά καθώς η σκέψη στην πράξη διαρκώς κινείται είναι πάντοτε αντιφατική.

Κ:Επομένως δεν έχει αρμονία μέσα της.

Μπομ:Νομίζω ότι βλέπω την πηγή της σύγχυσης.Είναι τα στατικά προιόντα της σκέψης που μοιάζουν να έχουν κάποια σχετική αρμονία.

Κ:Ναι,φυσικά.

Μπομ:Αλλά-τουλάχιστον εμένα έτσι μου φαίνεται-εκείνη η αρμονία για την οποία μιλάμε είναι αποτέλεσμα νοημοσύνης.Ας πούμε,στα μαθηματικά μπορεί να βρούμε μία σχετική αρμονία στα προιόντα αυτής της σκέψης,παρ’ όλο που η κίνηση της σκέψης ενός μαθηματικού στη ζωή του δεν είναι αναγκαστικά σε αρμονία-και σε γενικές γραμμές δεν είναι.Τώρα:αυτή η σχετική αρμονία που εμφανίζεται στα μαθηματικά,είναι αποτέλεσμα νοημοσύνης,έτσι δεν είναι;

Κ:Προχωρήστε, κύριε, θα ήθελα να δω που…

Μπομ:Δεν είναι τέλεια αρμονία επειδή έχει αποδειχτεί ότι και στα μαθηματικά υπάρχουν κάποια όρια,γι’ αυτό και την ονομάζω σχετική.

Κ:Ναι,ακριβώς.

Μπομ:Αλλά εμείς θέλουμε να πάμε πιο πέρα και δεν θέλουμε να μιλήσουμε μόνο για τις σκέψεις,αλλά και για τις πράξεις μας.Υπάρχει μία άλλη πλευρά του ζητήματος του χρόνου,του ωρολογιακού χρόνου,που τον χρειάζονται γενικώς οι πράξεις μας για να γίνουν.Κι αυτές οι πράξεις τουλάχιστον,νομίζω ότι θα έπρεπε να βρίσκονται σε αρμονία.

Κ:Όπως είπαμε,κύριε, η σκέψη είναι κίνηση.Σε αυτή την κίνηση υπάρχει αρμονία;Άν υπάρχει αρμονία στην κίνηση της σκέψης,τότε θα έχει σχέση με τη νοημοσύνη.Αν δεν υπάρχει αρμονία κι επομένως υπάρχουν αντιφάσεις,μεταστροφές και όλα τα υπόλοιπα,τότε η σκέψη δεν έχει σχέση με τη νοημοσύνη.

Μπομ:Θα λέγατε,δηλαδή,ότι θα μπορούσαμε να κάνουμε και χωρίς καθόλου σκέψη;

Κ:Θα το τοποθετούσα αντίστροφα.Η νοημοσύνη να χρησιμοποιεί τη σκέψη.

Μπομ:Εντάξει.Αλλά πώς μπορεί να χρησιμοποιήσει κάτι που δεν έχει αρμονία;

Κ:Θα χρησιμοποιούσε τη σκέψη-που από μόνη της είναι αντιφατική-στην έκφραση,στην επικοινωνία,για να δημιουργεί διάφορα πράγματα στον κόσμο.

Μπομ:Αλλά και πάλι,κατά μία άλλη έννοια θα πρέπει να υπάρχει αρμονία σε όσα γίνονται από τη σκέψη,σε όσα μόλις περιγράψατε.

Κ:Ας προχωρήσουμε αργά.Κατ’ αρχήν,κύριε,μπορούμε να βάλουμε σε λέξεις-θετικά ή αρνητικά-το τι είναι νοημοσύνη και το τι δεν είναι νοημοσύνη;Ή αυτό είναι αδύνατον,επειδή οι λέξεις είναι σκέψη,χρόνος,μέτρηση,και τα λοιπά;

Μπομ:Δεν μπορούμε να το βάλουμε αυτό σε λέξεις.Προσπαθούμε να το δείξουμε.Μπορούμε να πούμε ότι η σκέψη είναι απλώς ένα μέσο να δείχνεις τη νοημοσύνη,ότι μπορεί να λειτουργήσει σαν ένας “δείκτης” που δείχνει τη νοημοσύνη και τότε η αντιφατικότητά της δεν πειράζει.

Κ:Έτσι ακριβώς,έτσι ακριβώς.

Μπομ:Επειδή τότε δεν τη χρησιμοποιούμε για το περιεχόμενό της ή για τη σημασία της,αλλά περισσότερο ως ένα δείκτη με τον οποίο δείχνεις πέρα από τη σφαίρα επιρροής του χρόνου.

Κ:Σωστά.Η σκέψη λοιπόν είναι απλώς ένας δείκτης και η ουσία είναι η νοημοσύνη.

Μπομ:Η ουσία την οποία απλώς δείχνει η σκέψη.

Κ:Ναι.Μπορούμε να το τοποθετήσουμε αυτό το πράγμα εντελώς διαφορετικά;Λοιπόν:Η σκέψη είναι στείρα.

Μπομ:Ναι.Όταν κινείται από μόνη της είναι στείρα.

Κ:Είναι μηχανική και όλα τα υπόλοιπα.Η σκέψη είναι ένας δείκτης,αλλά αν δεν δείχνει τη νοημοσύνη, τότε αυτός ο δείκτης δεν έχει καμιά αξία.Η νοημοσύνη ,λοιπόν, είναι απαραίτητη.Χωρίς αυτήν η σκέψη δεν έχει εντελώς καμία σημασία.

Μπομ:Ναι,αλλά θα μπορούσαμε εδώ να πούμε και ότι η σκέψη χωρίς τη νοημοσύνη “δείχνει” μ’ έναν πολύ συγκεχυμένο τρόπο;

Κ:Ναι,με συγκεχυμένο,με άσχετο τρόπο.

Μπομ:Άσχετο,χωρίς νόημα,και λοιπά.Ενώ η σκέψη,μαζί με τη νοημοσύνη,αρχίζει να δείχνει μ’ ένα διαφορετικό τρόπο.Αλλά ,τότε, η σκέψη και η νοημοσύνη μοιάζει κάπως σαν να συγχωνεύονται σε μία κοινή λειτουργία.

Κ:Ναι.Ρωτάμε λοιπόν,τί είναι δράση σε σχέση με τη νοημοσύνη;Ετσι;

Μπομ:Ναι.

Κ:Τί είναι δράση σε σχέση με τη νοημοσύνη;Και για την πραγματοποίηση αυτής της δράσης είναι η σκέψη απαραίτητη;

Μπομ:Ναι,η σκέψη είναι απαραίτητη και αυτή η σκέψη προφανώς δείχνει και προς κάποιο περιεχόμενο δράσης,αλλά μοιάζει να δείχνει και προς τα δύο-και προς τη νοημοσύνη.Μία από ερωτήσεις που προκύπτουν πάντοτε είναι η εξής:Η νοημοσύνη και η σκέψη είναι απλώς δύο χαρακτηρισμοί του ίδιου πράγματος ή είναι δύο διαφορετικά πράγματα;Είναι πράγματι χωριστά;Μοιάζει να είναι χαρακτηρισμοί του ίδιου πράγματος.

Κ:Νομίζω ότι είναι χωριστά,διαφορετικά.

Μπομ:Είναι διαφορετικά,αλλά είναι όντως και χωριστά;

Κ:Τί εννοείτε με τη λέξη “χωριστά”;Ότι δεν έχουν σχέση,ότι δεν είναι συνδεδεμένα,ότι δεν έχουν κοινή πηγή;

Μπομ:Ναι.Έχουν κοινή πηγή;

Κ:Α,μάλιστα.Δηλαδή:Η σκέψη,το περιεχόμενό της και η νοημοσύνη,έχουν κοινή πηγή;(Μεγάλη παύση).Νονίζω πως έχουν,αναπόφευκτα έχουν.

Μπομ:Φυσικά,αλλιώς δεν θα μπορούσε να υπάρξει αρμονία.

Κ:Αναπόφευκτα έχουν,αλλά βλέπετε η σκέψη έχει κυριεύσει την ανθρωπότητα.Καταλαβαίνετε;Την έχει κυριεύσει.

Μπομ:Εξουσιάζει την ανθρωπότητα.

Κ:Η σκέψη,το μυαλό,εξουσιάζει τους ανθρώπους,κι επομένως η νοημοσύνη έχει πολύ μικρή θέση.Όταν το ένα πράγμα εξουσιάζει, το άλλο αναγκαστικά μπαίνει σε δεύτερη μοίρα.

Μπομ:Δεν ξέρω αν είναι σημαντικό,αλλά θα μπορούσε κανείς να ρωτήσει, πώς έγινε αυτο;

Κ:Α,είναι πολύ απλό.

Μπομ:Τί θα λέγατε εσείς;

Κ:Θα έλεγα ότι καθώς η σκέψη πρέπει να έχει ασφάλεια,αναζητά ασφάλεια σε όλες της τις κινήσεις.Ενώ η νοημοσύνη δεν αναζητά ασφάλεια.Δεν χρειάζεται ασφάλεια.Η ιδέα της ασφάλειας δεν υπάρχειγια τη νοημοσύνη.Η νοημοσύνη είναι η ίδια ασφαλής,δεν “αναζητά ασφάλεια”.

Μπομ:Ναι, αλλά θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί την ερώτηση:και πώς συνέβη στη νοημοσύνη και επέτρεψε να την εξουσιάσουν;

Κ:Α,κι αυτό πάλι είναι ξεκάθαρο.Η σκέψη κυνηγάει ευχαρίστηση,άνεση,σωματική ασφάλεια,ψυχολογική ασφάλεια,ασφάλεια στις σχέσεις,ασφάλεια σε ό,τι κάνεις…

Μπομ:Αλλά αυτά είναι ένα είδος ψευδαίσθησης ασφάλειας.

Κ:Φυσικά και είναι ψευδαίσθηση ασφάλειας.

Μπομ:Μπορεί,δηλαδή,μπορεί να πει κανείς ότι κατά κάποιο τρόπο η σκέψη ξέφυγε από κάθε έλεγχο και έπεψε να επιτρέπει να τη βάζουν σε τάξη,μέσα στη γενική τάξη της νοημοσύνης.Έπαψε να βρίσκεται σε αρμονία με τη νοημοσύνη και άρχισε να κινείται με δική της πρωτοβουλία;

Κ:Με δική της πρωτοβουλία.

Μπομ:Αναζητώντας ασφάλεια και ευχαρίστηση,και τα λοιπά.

Κ:Τώρα:η σωματική ασφάλεια είναι όντως απαραίτητη κι από αυτήν ξεκίνησε κι έγιναν τρομερά σημαντικά:ο υλικός τρόπος ζωής,οι υλικές απολαύσεις,η υλική καλοπέραση-όλα αυτά.

Μπομ:Ναι,σκεφτόμουν λίγο γύρω απ’ αυτό.Αν πήγαινε κανείς πίσω στο ζώο,τότε αυτή η ενστικτώδης τάση προς την ευχαρίστηση και την ασφάλεια θα ήταν σωστή.Αλλά τώρα,όταν μπαίνει στη μέση η σκέψη,θολώνει τα ένστικτα και κατασκευάζει κάθε είδους αίγλη…

Κ:Ναι,ναι…(Γελαει)

Μπομ:…κι αναζητάει όλο και πιο πολύ ευχαρίστηση,όλο και πιο πολύ ασφάλεια.Και τα ένστικτα δεν έχουν αρκετή νοημοσύνη για να αντιμετωπίσουν την πολυπλοκότητα της σκέψης.Έτσι η σκέψη πήρε λάθος δρόμο επειδή ξεσήκωσε τα ένστικτα και τα ένστικτα πια ζητάνε όλο και περισσότερο απ’ όλα.

Κ:Ακριβώς, ακριβώς.Έτσι η σκέψη δημιούργησε όντως έναν κόσμο ψευδαίσθησης,σύγχυσης,έναν κόσμο μίασμα και παραμέρισε την νοημοσύνη.

Μπομ:Μάλιστα και,όπως είπαμε πριν,αυτό έκανε τον εγκέφαλο να είναι χαώδης και γεμάτος θόρυβο,ενώ η νοημοσύνη είναι η σιωπή του εγκεφάλου.Επομένως ένας εγκέφαλος με θόρυβο δεν έχει νοημοσύνη.

Κ:Ο εγκέφαλος που έχει θόρυβο δεν έχει νοημοσύνη,πολύ σωστά! (Γελάει)

Κρισναμούρτι “το ξύπνημα της νοημοσύνης” εκδ.κέδρος μεταφρΝ Πιλάβιος

Για τη νοημοσύνη

Ντέιβιντ Μπομ: Θα ήθελα να πω κάτι που σκεφτόμουν για τη νοημοσύνη και θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε από κει.Πάντα μου άρεσε,ξέρετε,να κοιτάζω στα λεξικά την ερμηνεία των λέξεων και την καταγωγή τους.Είναι πολύ ενδιαφέρον.Η καταγωγή λοιπόν της αγγλικής λέξης intelligence(νοημοσύνη) είναι από τη λατινική ,interlegere, που σημαίνει,”να διαβάζεις ανάμεσα”.Μου φαίνεται,λοιπόν, ότι θα μπορούσε να πει κανείς ότι η σκέψη είναι σαν την πληροφορία που υπάρχει σε ένα βιβλίο και η νοημοσύνη είναι εκείνη που πρέπει να τη διαβάσει, να “διαβάσει” τη σημασία της.Νομίζω ότι αυτό δίνει μια αρκετά καλή αντίληψη τού τι είναι νοημοσύνη.

Κρισναμούρτι: “Να διαβάζεις ανάμεσα στις γραμμές”.

Μπομ:¨Ναι, να πιάνεις το νόημα που υπάρχει πίσω τους.Υπάρχει και άλλη μια ερμηνεία της λέξης που δίνει το λεξικό και είναι:¨”πνευματική επαγρύπνηση”

Κ: Ναι, πνευματική επαγρύπνηση…”Πνευματική”!…(Γελάει και τον ακολουθεί κι ο Μπομ)

Μπομ: Και είναι, φυσικά,πολύ διαφορετικό για τους συναδέλφους μου,όταν μιλάνε για τη νοημοσύνη των ανθρώπων,όταν τη μετράνε,κ.λπ. Αλλά παίρνοντας,τώρα, υπόψη του κανείς όλα όσα έχετε πει για τη νοημοσύνη,θα μπορούσε να πει ότι η νοημοσύνη δεν είναι σκέψη.Έχετε πει ότι η σκέψη είναι κάτι που συμβαίνει μέσα στον αρχαίο μας εγκέφαλο, είναι μία σωματική διαδικασία που γίνεται ηλεκτροχημικά.Και έχει πλήρως αποδειχτεί από την επιστήμη ότι η σκέψη είναι ουσιαστικά μίασωματική,μία χημική,ηλεκτρικήδιαδικασία.Οπότε θα μπορούσαμε να πούμε ότι ηνοημοσύνη δεν ανήκει στην ίδια κατηγορία με τη σκέψη.Δεν ανήκει καθόλου στην κατηγορία του χρόνου.

Κ: Η νοημοσύνη;

Μπομ:Ναι.

Κ:Ναι.

Μπομ:Η νοημοσύνη “διαβάζει” τις σκέψεις,βλέπει το νόημά τους.Νομίζω ότι θα μπορούσαμε να αρχίσουμε απ’ αυτό το θέμα.Και υπάρχει κι άλλο ένα σημείο πριν ξεκινήσουμε: Έχετε πει ότι είναι ουσιαστικό να δει ο ίδιος ο αρχαίος μας εγκέφαλος τα όριά του, έτσι ώστε να ξέρει πού να μην ανακατεύεται και να μη δημιουργεί φασαρίες.Φυσικά η σκέψη έχει την τάση να συνεχίζει να ανησυχεί για κάποιο ζήτημα, κι αν δε δει πραγματικά βαθιά ότι αυτό το ζήτημα είναι άνευ σημασίας, η σκέψη έχει την τάση να εξακολουθεί να απασχολείται μ’ αυτό.Αν πεις ότι η σκέψη είναι κάτι σωματικό, τότε ο νους ή η νοημοσύνη ή ό,τι άλλο όνομα θέλετε να δώσετε, μοιάζει να είναι κάτι διαφορετικό, να ανήκει σε μία διαφορετική κατηγορία.Εσείς θα λέγατε ότι υπάρχει πραγματική διαφορά ανάμεσα στο σωματικό, στη σκέψη και στη νοημοσύνη;

Κ: Εκείνο,δηλαδή,πουλέμε,κύριε,είναι ότι η σκέψη είναι ύλη; Θα μπορούσαμε να το θέσουμε έτσι;

Μπομ: Μμμ…Ύλη…Θα την αποκαλούσα καλύτερα,υλική διαδικασία.

Κ: “Υλική διαδικασία”.Εντάξει.Η σκέψη είναι μία υλική διαδικασία.Και ποια είναι η σχέση ανάμεσα σ’ εκείνη και στη νοημοσύνη; Αυτό δεν είναι το ερώτημα;

Μπομ: Ναι, και μετά γεννιούνται πολλά ερωτήματα που θα ήταν σημαντικά για την επιστήμη.

Κ: Ναι.Είναι η νοημοσύνη προιόν της σκέψης;

Μπομ: Νομίζω ότι μπορούμε να το πάρουμε ως δεδομένο ότι δεν είναι.

Κ: Δεν είναι.Αλλά γιατί; Γιατί το παίρνουμε ως δεδομένο ότι δεν είναι;

Μπομ: Απλώς επειδή η σκέψη είναι μηχανική.

Κ: Η σκέψη είναι μηχανική, σωστά.

Μπομ: Και η νοημοσύνη δεν είναι.

Κ: Η σκέψη λοιπόν είναι μετρήσιμη, η νοημοσύνη δεν είναι.

Μπομ: Ναι.

Κ: Και πώς γίνεται και ζωντανεύει αυτή η νοημοσύνη;Αν η σκέψη δεν έχει σχέση με τη νοημοσύνη, τότε το ξύπνημα της νοημοσύνης είναι το σταμάτημα της σκέψης; Ή εκείνο που συμβαίνει είναι ότι η νοημοσύνη όντας ανεξάρτητη από τη σκέψη, κι επομένως δεν ανήκει στο χρόνο, υπάρχει πάντα;

Μπομ: Αυτό γεννάει πολλές δύσκολες ερωτήσεις.

Κ: Ναι, το ξέρω.

Ντειβιντ Μπομ:Θα ήθελα,ξέρετε,να βάλω τη συζήτησή μας σ’ ένα πλαίσιο σκέψης σύμφωνα με το οποίο,θα μπορούσε κανείς να συσχετίζει όσα λέμε με οποιεσδήποτε επιστημονικές απόψεις που πιθανώς να υπάρχουν.

Κρισναμούρτι:Ναι,κύριε.

Μπομ:Για να δείξει κανείς ότι ταιριάζει μ’ αυτές ή ότι δεν ταιριάζει.Λέτε,λοιπόν,ότι η νοημοσύνη ίσως και να υπάρχει πάντα εκεί.

Κ:Αναρωτιέμαι.Είναι πάντα εκεί;

Μπομ:Μπορεί ναι,μπορεί και όχι.Ή: είναι δυνατό να παρεμποδίζει κάτι τη νοημοσύνη;

Κ:Βλέπετε,οι αρχαίοι ινδουιστές-αν δεν κάνω λάθος-έχουν τη θεωρία ότι η νοημοσύνη ή ο Brahman,υπάρχει πάντοτε και είναι τελείως καλυμμένος από ψευδαισθήσεις,από την ύλη,από ανοησίες και απ’ όλα τα βλαβερά πράγματαπου έχει δημιουργήσει η σκέψη.Δεν ξέρω,όμως,αν θα μπορούσαν να πάνε τόσο μακριά όσο λέμε.

Μπομ:Σωστά,ναι.Δεν βλέπουμε στην πράξη την αιώνια ύπαρξη της νοημοσύνης.

Κ:Λένε:”καθάρισε τα πράγματα κι εκείνη θα είναι εκεί”.Η υπόθεση που κάνουν,λοιπόν,είναι ότι υπήρχε πάντα.

Μπομ:Υπάρχει,όμως,μια δυσκολία στη λέξη :”πάντα”…

Κ:Ναι ξέρω.

Μπομ:…επειδή το “πάντα” υπονοεί χρόνο.

Κ:Σωστά.

Mπομ:Και εδώ ακριβώς ειναι η δυσκολία.Ο χρόνος είναι σκέψη.Θα ήθελα να το θέσω διαφορετικά:ότι η σκέψη ανήκει στην κατηγορία του χρόνου-ή ίσως είναι το αντίστροφο-ότι ο χρόνος ανήκει στην κατηγορία της σκέψης.Με άλλα λόγια,η σκέψη έχει επινοήσει τον ψυχολογικό χρόνο και,στην πραγματικότητα.η σκέψη…

Κ:Είναι χρόνος.

Μπομ:Είναι ψυχολογικός χρόνος.Όπως το βλέπω εγώ,είναι κάπως έτσι:η σκέψη μπορεί να σβήσει τον ψυχολογικό χρόνο μέσα σε μια στιγμή.Η σκέψη όμως αλλάζει συνεχώς χωρίς να βλέπει ότι αλλάζει υλικά-δηλαδή αλλάζει για υλικές αιτίες.

Κ:Ναι.

Μπομ:Όχι για λογικές αιτίες.

Κ:Για λογικές και για παράλογες αιτίες,που εξαρτώνται από το περιβάλλον κι από ένα σωρό άλλα πράγματα.

Μπομ:Οι αιτίες δεν έχουν να κάνουν με κάτι συνολικό,αλλά έχουν να κάνουν με κάποια υλική κίνηση στον εγκέφαλο.Επομένως, καθώς η σκέψη αλλάζει με το χρόνο τη σημασία της δεν είναι πια αμετάβλητη,γίνεται αντιφατική και αλλάζει μ’ έναν αυθαίρετο τρόπο.

Κ:Ναι,σας παρακολουθώ…

Μπομ:Τότε αρχίζεις να σκέφτεσαι ότι τα πάντα αλάζουν.Εγώ αλλάζω,τα πάντα αλλάζουν,αλλά τότε ακριβώς αρχίζεις να σκέφτεσαι,”ζω μέσα στο χρόνο”.Και ο χρόνος τότε εκτείνεται,γίνεται απέραντος,το παρελθόν πριν να υπάρξω,και όλο πιο πίσω αλλά και όλο πιο μπροστά στο μέλλον κι αρχίζεις να λες ότι ο χρόνος είναι η ουσία των πάντων,ο χρόνος κυριαρχεί στα πάντα.Στην αρχή το μικρό παιδί μπορεί να σκέφτεται,”είμαι αιώνιος”,κι έπειτα αρχίζει να καταλαβαίνει ότι υπόκειται στο χρόνο.Η γενική άποψη είναι η ουσία της ζωής,που νομίζω ότι δεν είναι μόνο η κοινά αποδεκτή,αλλά το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικης άποψης.Είναι πολύ δύσκολο να εγκαταλειφθεί,επειδή είναι μία ισχυρή διαμόρφωση.Ισχυρότερη και από το “παρατηρητής και παρατηρούμενο”

Κ:Ναι.Και αυτό που λέμε και οι δύο,ότι η σκέψη ανήκει στο χρόνο.Ότι η σκέψη είναι μετρήσιμη,ότι η σκέψη μπορεί να αλλάξει,να τροποποιηθεί,να επεκταθεί και ότι η νοημοσύνη είναι εντελώς διαφορετικής ποιότητας;

Μπομ:Σωστά:διαφορετικής κατηγορίας,διαφορετικής ποιότητας.Και έχω μία ανάλογη εντύπωση για τη νοημοσύνη σε σχέση με το χρόνο:΄Οταν σκεφτόμαστε το παρελθόν και το μέλλον,σκεφτόμαστε ότι το παρελθόν μετατρέπεται σε μέλλον.Αλλά μετά μπορείς να δεις ότι αυτό δεν μπορεί να είναι έτσι,ότι είναι απλώς σκέψη και έχει κανείς την εντύπωση ότι το παρελθόν και το μέλλον είναι και τα δύο παρόντα και υπάρχει μία κίνηση που γίνεται με άλλο τρόπο.Ότι όλο το “μοντέλο” κινείται.

Κ:Ναι.Όλο το “μοντέλο ” κινείται.

Μπομ:Αλλά δεν μπορώ να έχω κάποια εικόνα του πώς κινείται.Κατά κάποιον τρόπο κινείται κατακόρυφα,ανάμεσα στο παρελθόν και στο μέλλον.Σε μια πρώτη ματιά αρχίζω να σκέφτομαι ότι αυτή η κίνηση γίνεται σε έναν άλλο χρόνο.

Κ:Ακριβώς,ακριβώς.

Μπομ:Αλλά αυτό σε γυρνάει σε κάτι παράδοξο.

Κ:Ναι,ακριβώς.Έτσι δεν είναι,κύριε; Δηλαδή:αφού η νοημοσύνη είναι έξω από τον χρόνο, τότε δεν συνδέεται με τη σκέψη η οποία είναι κίνηση μέσα στο χρόνο.

Μπομ:Ωστόσο,όμως,η σκέψη θα πρέπει να συνδέεται μαζί της.

Κ:Συνδέεται;

Μπομ:Λέτε ότι είναι εντελώς ασύνδετη;

Κ:Ρωτάω.

Μπομ:Είναι;

Κ:Νομίζω ότι δεν συνδέεται.

Μπομ:Δεν συνδέεται λέτε.Αλλά σε μια πρώτη ματιά μοιάζει να υπάρχει κάποια σχέση μεταξύ τους, με την έννοια ότι διακρίνεις τη σκέψη που έχει νοημοσύνη από τη σκέψη που δεν έχει νοημοσύνη.

Κ:Ναι,αλλά χρειάζεται νοημοσύνη για να ναγνωρίσεις τη σκέψη που στερείται νοημοσύνης.

Μπομ:Αλλά όταν η νοημοσύνη “διαβάζει” τη σκέψη,τότε ποιά είναι η σχέση τους;

Κ:Νομίζω,κύριε,ότι θα πρέπει να μην προχωρήσουμε βιαστικά.

Μπομ:Ναι…και η σκέψη όντως ανταποκρίνεται στη νοημοσύνη; Δεν αλλάζει η σκέψη;

Κρισναμούρτι “το ξύπνημα της νοημοσύνης” 3ος τόμος εκδ.κέδρος μετφρ Ν Πιλάβιος